Europäischer Paddel-Pass [Archiv]

Monday

27.01.2007, 00:06

Hallo,

ich stelle hier mal ein paar Gedanken zum geplanten Europäischen Paddelpaß - der sich in Deutschland ja zur Zeit in der Versuchsphase befindet - hinein, da mir einige Merkwürdigkeiten dazu aufgefallen sind. Eventuell kommt ja das eine oder andere zusammen, um den einen oder anderen Punkt zu erhellen, schließlich sollte hier ja die Quelle der Planung liegen. :)

Ich liste der Einfachheit halber einfach die einzelnen Punkte mal auf, die ich unverständlich, mißverständlich oder einfach unlogisch finde:

1) die eigentlich vorgesehene erste Stufe (gelbes Paddel) fällt in Deutschland unter den Tisch.

2) In der deutschen ersten Stufe (der eigentlichen Vorstufe) wird zwar der Bogenschlag verlangt, ansonsten darf der Paddler anscheinend jeden und alles rammen, da keinerlei sonstige Kurshaltefähigkeit verlangt wird.

3) Die erste Stufe ist nicht Voraussetzung für Stufe 2. Warum nicht?

4) Ist vorgesehen, daß man bei den Stufen rot und schwarz jeweils 2x den Paß benötigt? Denn ab dann wird explizit zwischen Wildwasser und Küstenfahrt unterschieden. Es soll Paddler geben, die beides machen.

5) Sind Canadierpaddler Paddler 2. Klasse? Denn sie können nach den derzeitigen Vorgaben weder das rote noch das schwarze Paddel erwerben. Zumindest sind sie wohl eher selten auf Küstengewässer II-IV und/oder Wildwasser II-IV unterwegs.

6) In den Stufen 3-6 werden im Gegensatz zum eigentlichen Konzept keinerlei Prüfungen für Wildwasserfahrer verlangt. Warum nicht?

7) Thema Umweltschutz: solche Kenntnisse gehören eigentlich in die Stufen 1 und 2, aber innerhalb des deutschen Konzeptes müssen nicht einmal die Paddler mit dem roten Paddel Schutzzeiten von Säugetieren im Wattenmeer oder Vögeln kennen. Dafür müssen sie allerdings diverse Muscheln und Quallen voneinander unterscheiden können. Irgendwie nicht richtig schlüssig....

8) Und last but not least: ist das Ganze eventuell nur als groß angelegte Promotionaktion für den DKV-Verlag zu verstehen? Denn es wird praktisch nur Unterlagen dieses Verlages als Begleitmaterial vorgesehen. Bzw. was hat der Prospekt mit dem Verlagsprogramm als Begleitmaterial zu suchen?

So, das sind erst einmal die Punkte, die mir so ad hoc einfallen. Bestimmt gibt es noch weitere nicht nachvollziehbare Vorgaben, aber das sind wohl die Hauptsächlichen.

Um jedes Mißverständnis von vornherein vorzubeugen: ich bin für einen Befähigungsnachweis zumindest für schwierigere Gewässer - auf einem Dorfteich wäre er etwas überklassifiziert - aber dann bitte sollte er auch schlüssig und durchdacht sein. Und zum Beispiel auch berücksichtigen, wenn jemand nach Erwerb einer der Stufen längere Zeit aussetzt, wie soll dann damit verfahren werden? Die Kenntnisse, die der Paß eigentlich bescheinigen soll, sind dann mit Sicherheit nicht mehr gegeben.

MfG
Reinhard

Frank F

27.01.2007, 08:33

Moin Reinhard, Du hast ja so recht.

Was imho noch fehlt, ist das implizit aufgestellte Junktim zwischen Befahrensmöglichkeit von Gewässern und EPP, dass - bisher noch nicht explizit zurück genommen - H.P. im alten DKV-Forum aufgestellt hat. Unter diesem Aspekt hätte der EPP tatsächlich auf Zukunft hin gesehen das Zeug zu einem "Paddel-Führerschein" anstelle eines Befähigungsnachweises mit dem DKV (oder den LVs, die den EPP für sich übernehmen) als "Führerscheinbehörde". Und das kanns ja nun ganz bestimmt nicht sein

meint Frank

PS.: die ganze Breite der bisherigen Diskussion findet sich in http://www.faltboot.de/forum/read.php?1,102405 oder in http://www.seekajakforum.de/forum/read.php?1,26329,page=1 und den dort umliegenden über zehn threads sowie im alten DKV-Forum. Unter Abzug der üblichen Unsachlichkeiten sind die immer noch lesenswert

T.S.

27.01.2007, 09:59

Ich vermisse auch einen Hinweis, ab welchem Einstiegsalter der EPP ( :confused: ) dienen sollte.

...oder dürfen die Kids paddeln, wann, wie oder wo sie wollen ;) ?

Gruß Thomas

Monday

27.01.2007, 14:20

Hallo Thomas!

Ich vermisse auch einen Hinweis, ab welchem Einstiegsalter der EPP ( :confused: ) dienen sollte.

Ein sehr gutes Argument!

Bei meinen ganzen Recherchen habe ich übrigens nirgends eine Antwort daruf gefunden, warum beim EPP - der ja eigentlich ein Ausbildungsprogramm sein soll, grundlegende Dinge wie erste Hilfe, Umweltschutz oder Grundschläge erst in den höheren bzw. höchsten Stufen 'gelernt' werden müssen.

Auch die Voraussetzung 'schwimmen' ist etwas sehr lasch gehandhabt. Warum muß kein Nachweis geführt werden, daß man schwimmen kann? Eine Bahn im Schwimmbad abschwimmen würde doch schon reichen....

Wenn nach dem derzeitigen Stand des EPP-Vorgaben was passiert, weil ein Teilnehmer doch nicht schwimmen kann, ist das Geschrei hinterher groß...

MfG

Reinhard

Chillosaurus

27.01.2007, 15:43

Wäre der Europäische Paddelpass vergleichbar mit den Abzeichen im Schwimmen ode Reiten?

Wäre jeder Übungsleiter oder Trainer berechtigt den EU-Pp auszustellen?

Welches wären die Vorraussetzung um das 4. oder 5. Level zu erreichen?

Was wüde der Paddelpass dem DKV und den Vereinen kosten/ wie hoch wäre der bürokratische Aufwand?

Wäre es nicht sinnvoller für begabte Kanusportbeginner oder nicht DKV-Mitglieder auch die Möglichkeit zu eröffnen, nicht mit dem untersten Level beginnen zu müssen, wie es auch im Reiten oder Schwimmen die Regel ist?

Und letzendlich, was nützt das ganze; lohnt sich der Aufwand; könnten die Gewässersperrungen für diejenigen, die dann den Schein noch nicht erworben haben überproportional ansteigen?

Wer hat Ahnung was diese Fragen betrifft?

stefi

27.01.2007, 15:45

Hallo Reinhard

Vielleicht kennst du das Ausbildungssystem vom amerkanischen Kanuverband ACA? Ich habe dort meine Instruktoren-Ausbildung gemacht auf Wildwasserstufe. Ich habe auch das EPP-Programm mal etwas studiert und bin auch zum Schluss gekommen, dass es wohl eher eine schlechte Kopie vom ACA-Programm ist. Es gibt viele Unstimmigkeiten. Beim ACA haben sie jetzt übrigens auch Probleme, weil es teilweise sehr ins Detailgeht mit den Programmen (Kajak Wildwasser, Küstenwandern, Flachwasser, Touring, Kanadier Flachwasser, Wildwasser, ...)

Ich bin gegenüber so "Führerschein-Konzepten" sehr skeptisch. Ich finde es sollte in Zukunft nicht nach amerikanischem Vorbild für ein Boot eine 50seitige Bedienungsanleitung geben wo drin steht, dass sich ein Kajak nicht als Bungee-Seil eignet. Genauso für den Paddler des Bootes. Man dürfte sich doch noch etwas auf gesunden Menschenverstand verlassen können. Immerhin ist es beispielsweise ein wichtiger Teil im Kanusport, dass man sich selbst richtig einschätzen lernt. Zertifikat hin oder her. Es macht dort Sinn, wo man Boote für's Wildwasser oder auf dem Meer vermietet (ist ja auch eine Frage der Versicherung). Aber für den ganzen Rest (und das wird die grosse Mehrheit sein) die auf dem Flachwasser oder mit eigenem Boot unterwegs sind ist so eine (obligatorische) Ausbildung blödsinn.
Im übrigen ist auch die Zertifizierung im ACA so gedacht, dass du irgendwo auf der Welt eben beispielsweise zu einem Vermieter gehen kannst mit einem Nachweis, dass du einen Creeker auf WW4 auch fahren kannst. Das funktioniert in der Regel auch.

Zu dem Punkt 2)
Wenn du schon mal einen Anfängerkurs geleitet hast, dann ist dir vielleicht aufgefallen, dass Anfänger in der Regel am meisten Mühe haben, überhaupt geradeaus zu paddeln (ausser bei Seakajaks vielleicht). Das mit dem Bogenschlag ist eine Frage des Ausbildungsansatzes. Die Idee ist, dass eigentlich jeder selbst rausfindet, wie man vorwärts kommt. Das Problem ist, das Boot auf Kurs zu halten. Dieses Problem können die Anfänger mit einem Bogenschlag am effizientesten lösen. Und häufig ist es so, auch wenn man ihn am Anfang lernt wird er später oft nicht sauber ausgeführt. Mit dem Schwerpunkt am Anfang wird eine gute Basis gelegt. Ich hoffe das hilft dir als Erklärung.

Und ein wichtiger Punkt noch zu der "schlechten Kopie": Der wichtigste Punkt in den ACA-Kursen ist immer die Sicherheit und auch die Umwelt wird vom ersten Level an thematisiert. Find ich vom Ansatz her sinnvoller. Über Sicherheit und Risiken oder Grenzen informiert sein ist etwas Grundlegendes. Danach kann man immer noch an der Technik feilen.
Gruss
Stefi

Werner Schmiedel

27.01.2007, 15:50

niemand :cool:

Monday

27.01.2007, 16:50

Wer hat Ahnung was diese Fragen betrifft?

Da der DKV sich bei diesen Detailfragen absolut bedeckt hält, kann diese Fragen tatsächlich - wie Werner es so kurz und bündig formuliert - niemand korrekt beantworten.

Wahrscheinlich nicht mal die Verantwortlichen beim DKV....

MfG

Reinhard

Frank F

27.01.2007, 17:03

Das ist doch wie mit den Streifen auf der Polizeiuniform in Ostfriesland, Chillosaurus - ich hab zwei Streifen (und kein EPP) und weiß, wer Ahnung hat.

Wende Dich doch in dieser Frage vertrauensvoll an unseren Küstenkanureferenten im DKV, Kamerad Udo Beier in Hamburg. Er hat alle Ahnung der Welt - immerhin ist die deutsche Umsetzung des Papiers seinen Aussagen nach - so, wie ich sie verstanden habe - von ihm verantwortlich mitgestaltet worden. Ausserdem sollten alle Vereinsvorsitzenden der Küstenvereine Ahnung haben: Die haben die erste (?) Informationsrunde hinter sich.
Nur Ahnung haben und Wissen teilen scheint derzeit eher zweierlei zu sein. Immerhin: Nen Versuch ist es wert.

Grüße vom südlichen Dorfteich, Frank

PS.: Hast Du auch nen richtigen Namen?

Danne

27.01.2007, 17:14

Meine Meinung zum EPP?

http://img403.imageshack.us/img403/664/cnnbagricesackreistr4.jpg

Ich stimme Reinhard absolut zu. Und wer soll überhaupt kontrollieren, ob man diesen Pass auf dem Bach dabei bzw. überhaupt hat. :rolleyes:

Werner Schmiedel

27.01.2007, 18:20

Hai, lieber Frank,

ich bin mir da nicht so sicher, ob unser Küproref da echt Ahnung hat (Sch... ich bin wieder so richtig aufmüpfig und respektlos) auch die anderen durchaus von mir respektierten Herren scheinen vor Ahnung nicht wirklich zu strotzen. Ja, oder ihr ganzes Wissen nicht freiwillig weitergeben zu wollen.

Aber sagen, ja, das tun sie alle was, blos nicht hier: Im DKV-Forum!

Ich vermisse hier zum Bleistift unsern eben erwähnten Küstenreferenten U.B. ich vermisse auch den wortgewaltigen und sehr erfahrenen Eckehard Sch.

Im Seekajakforum haben sie ihr ganzes Wissen breitgetreten (etwas zu breit, wie ich meine, es hat im Endeffekt keiner wirklich verstanden oder geglaubt)

Ach so, um was gehts eigentlich? Da ich nicht hochscrollen kann, um vorherige Beiträge zu lesen, vergesse ich sehr schnell das Thema. ;-)

ok, ich bin wieder im Bilde, ich kann ja ein zweites Fenster öffnen.

Ja, in dem Zusammenhang fällt mir erstmals auf: Die Herren (und Damen?) Referenten des DKV haben sich geschlossen! des DKV-Forums hier bisher enthalten! ebenso alle andern von uns gewählten Funktionäre.

Zumindest ich habe keinen gesehen und ich hätte ihnen so gerne die Hände geschüttelt.

Grüsse auf die andere Seeseite vom Werner

Monday

27.01.2007, 18:29

Hallo Frank!

Ausserdem sollten alle Vereinsvorsitzenden der Küstenvereine Ahnung haben: Die haben die erste (?) Informationsrunde hinter sich.

Hier liegt die Betonung auf 'sollten'. Aber da wohl auch sie nur die Information haben, die Ihnen durch einen nicht ganz 2stündigen Vortrag vermittelt wurde, ist ihr Vorsprung an Wissen zum EPP eher gleich Null. Im Gegenteil, nach dem Vortrag waren die entsprechenden Damen und Herren wohl erst recht komplett verwirrt...

MfG

Reinhard

Frank F

27.01.2007, 19:24

Werner Schmiedel

27.01.2007, 20:20

Hai Frank,

auch mit sportlichem Gruss, wenn auch nicht sehr gerne weil, ich denke, Hai reicht.

Wenn du Dieter Reinmuth nennst: sagt mir nichts (tut mir leid, Dieter) Olaf, ja, ist mir hinlänglich bekannt als Admin hier, aber nicht als DKV-Funktionär.

Ach, zum Thema EPP, Nebelkerzen ist kein schlechtes Wort dafür.

Mit ganz sportiv angehauchten Grüssen von der andern Seeseite, der Werner, Seit gestern echt "Schwiegervater" (Frank, ich werd alt)

der Werner

Udo Beier (DKV)

27.01.2007, 20:28

Ahoi Chillosaurus :cool: !

wenn Du mehr zum Thema "Europäischer Paddel-Pass" (EPP) erfahren möchtest, dann lade Dir mal die folgende Seite von der DKV-Homepage herunter:

www.kanu.de/nuke/downloads/EPP-BedingungenNovember06.pdf (http://www.kanu.de/nuke/downloads/EPP-BedingungenNovember06.pdf)

Wenn Du die ganze Diskussion zum Thema EPP nachvollziehen willst, bei der auch DKV-Funktionäre ausführlich Fragen beantwortet haben, dann surfe mal herüber zum alten DKV-Forum bzw. zum www.Seekajakforum.de (http://www.Seekajakforum.de) bzw. zu www.Faltboot.de (http://www.Faltboot.de)

Dennoch möchte ich auf einige Deiner Fragen antworten:

Frage: Wäre der Europäische Paddelpass vergleichbar mit den Abzeichen im Schwimmen ....?
Antwort: Ich glaube, es ist nicht falsch, eine gewisse Ähnlichkeit zu den Schwimm-Abzeichen zuzulassen.

Frage: Wäre jeder Übungsleiter oder Trainer berechtigt den EU-Pp auszustellen?
Antwort: Jeder DKV-Fahrtenletier wird berechtigt sein, EPP 1 abzunehmen, und jeder DKV-Fachübungsleiter EPP 1-4 und jeder DKV-Kajaklehrer EPP 1-5. Ob sie es tun werden, ist eine andere Sache.

Frage: Welches wären die Vorraussetzung um das 4. oder 5. Level zu erreichen?
Antwort: Für Wildwasser und Küste gibt es unterschiedliche Voraussetzungen. Auf dem genannten Link zur DKV-Homepage findest Du die konkreten Voraussetzungen, die zu erfüllen sind. Wenn Dich insbesondere das Küstenkanuwandern, d.h. EPP 3-5 (Küste) interessiert, so findest Du eine Kurzfassung der entsprechenden Küsten-Bedingungen unter:

www.kanu.de/nuke/downloads/EPP3-5.pdf (http://www.kanu.de/nuke/downloads/EPP3-5.pdf)

Frage: Was würde der Paddelpass dem DKV und den Vereinen kosten/ wie hoch wäre der bürokratische Aufwand?
Antwort: ? :( Die meisten Kosten wird wohl der Ausbilder aus eigener Tasche bezahlen (z.B. Benzingeld, entgangener Stundenlohn) :eek:

Frage: Wäre es nicht sinnvoller für begabte Kanusportbeginner oder nicht DKV-Mitglieder auch die Möglichkeit zu eröffnen, nicht mit dem untersten Level beginnen zu müssen, wie es auch im Reiten oder Schwimmen die Regel ist?
Antwort: Ja, deshalb hat der DKV für DKV-Mitglieder eine Übergangsregelung bis 2013 vorgesehen. D.h. erfahrene DKV-Mitglieder, die einen Safety- und Öko-Kurs gemacht haben, können - sofern sie die entsprechenden Voraussetzungen glaubhaft nachweisen können (z.B. Rolle) - gleich bei EPP 4 einsteigen. Diese Ausnahmeregelung gilt leider nicht für Nicht-DKV-ler.

Frage: Und letztendlich, was nützt das ganze; lohnt sich der Aufwand;
Antwort: Es lohnt sich immer, etwas dazuzulernen.

Frage: ... könnten die Gewässersperrungen für diejenigen, die dann den Schein noch nicht erworben haben, überproportional ansteigen?
Antwort: Es handelt sich um eine hypothetisch Frage, auf die ich keine hypoethetische Antwort geben möchte. Trotzdem, es ist denkbar, wenn auch nicht wahrscheinlich, dass "Dank" solcher Zertifikationen bestimmte Gewässer für Nicht-Zertifizierte gesperrt werden könnten. Aber warum sind bislang Staat bzw. Naturschutzorganisation nicht schon früher auf diese Idee gekommen? Z.B. wäre es doch durchaus möglich gewesen, nur noch den Teilnehmern von DKV-Safety- und DKV-Öko-Kursen zu erlauben, auf einem bestimmten Gewässer zu paddeln? Obwohl es diese Kurse schon seit Jahren gibt, ist mir kein Fall bekannt, wo Safety-/Öko-Kursteilnehmer besondere Befahrungsprivilegien zugestanden werden. Ich meine, hier wird von manchen, die wohl "die Nase voll" haben, auch in ihrer Freizeit etwas dazuzulernen, ein Argument instumentalisiert, um gegen den EPP zu "schießen".

Übrigens, ich vermisse Deine Frage, ob der EPP nicht der Einstieg in die "Führerscheinpflicht" für Kanuten ist. Nun, obwohl seit Jahrzehnten jedes Jahr um die 400 Menschen beim Schwimmen umkommen, ist der Staat trotzdem noch nicht auf die Idee kommen, nur noch zertifizierten Schwimmern (die zusätzlich noch eine Schwimmweste tragen müssen!:D ), das Baden in Gewässern zu erlauben. Außerdem ist Bergsteigen und Fahrradfahren auch gefährlicher als Paddeln und trotzdem ist diese Disziplinen "scheinfrei". Schließlich darf jeder ohne Schein Segeln, solange sein Segelboot keinen Motor mit 5 PS und mehr hat. Warum soll deshalb das Paddeln staatlich reglementiert werden? Nur weil der DKV zusammen mit ein paar europäischen Nachbarländern EPP entwickelt haben!?

Gruß aus Hamburg: Udo Beier (DKV-Referent für Küstenkanuwandern)

blackblack

27.01.2007, 21:09

Was soll das mit dem EPP?

Auch wenn damit ein Ausbildungssystem gemeint sein sollte, klingt es doch verdächtig nach Führerschein und Reglementierung.

Wollen wir das? Eine Paddelpolizei, die kontrolliert und uns vom Bach holt, weil wir ggf. den richtigen Schein nicht (dabei)haben?

Schauen wir doch lieber auf die Alpinsportler: Jeder ist für sein Tun selbstverantwortlich. Kenntnisse werden erworben und praktiziert, ohne dass es irgendwelcher offiziellen Prüfungen bedarf.

Wenn sich Teilnehmer zu einer Gruppe zusammenschließen, dann klärt man vorher in persönlichen Gesprächen ab, ob das Profil passt.
Anders geht es auch nicht, da hilft kein noch so differenziertes Passsystem.

Also wozu das Ganze? Ausbildungsangebote gerne, aber Scheine und eine klassifizierte Paddlergesellschaft bitte nicht!

Frank F

27.01.2007, 22:15

... ganz respektvoll einen Namen genannt - und schon ist er da. Wie kommt´s? Und: Hab ich da irgendwo ne Nebelkerze gesehen? Hm - irgendwie seh ich weniger als eben. Mag an der Tageszeit liegen ... oder an der Länge ... oder am Inhalt ...
Mit sportlichem u.s.w.
Frank

Flitzefroesch

28.01.2007, 06:33

Hallo Udo,
gute und ausführliche Aufstellung hast Du da geliefert. Danke.
Ich habe meinerseits nicht wirklich Probleme mit dem EPP, jedoch auch wie fast alle meine Bedenken.
Wie wird es sein, wenn ich als z.B. 4er - tauglicher mit einem 2er - tauglichen auf einem 3er - tauglichen Bach gehe und es passiert etwas. Besteht dann nicht die Gefahr, dass sich da schon die Versicherungen querrstellen so nach dem Motto, er hätte da eh nicht fahren dürfen (Jugendsommerfahrten ins z.B. Wildwasser), und vor allem wie werden die einzelnen Flüsse eingegliedert.
Im WW mag das vielleicht durch die Kategorien noch gehen, aber schon an der Küste wirds doch auf Grund der verschiedenen Strömungen und Windstärken schwieriger. Besonders schlimm betroffen wären dann Heideflüsse, die viele kleine aber dennoch Teils gefährliche Wehre, schnelle Strömung, verblockte Stellen durch umgestürzte Bäume, schwierige Umtragestellen etc. haben. Werden die Wehre in Zukunft unter Wildwasser gezählt oder wird ein Wald- und Wiesenfluss nur noch für qualifizierte 3er Paddler zu fahren sein?
Was ist mit dem Jugendtraining am Verein, darf das weiterhin der "normale" Jugendwart machen, der vielleicht keine Lust auf den EPP, oder die Bescheinigung für diesen Bach nicht hat, oder wird er durch einen Scheininhaber der Klasse 4/5 tauschen müssen? Bisher kann doch quasi jeder den Jugendlichen das Paddeln beibringen.
Ich denke mal, wenn man den EPP nicht überbürokratisiert ist, kann es ein richtiger Schritt in die richtige Richtung sein, aber noch ist er wohl lange nicht ausgereift.

Grüße aus Hamburg

Jörg

Chillosaurus

28.01.2007, 10:43

"Antwort: Jeder DKV-Fahrtenletier wird berechtigt sein, EPP 1 abzunehmen, und jeder DKV-Fachübungsleiter EPP 1-4 und jeder DKV-Kajaklehrer EPP 1-5. Ob sie es tun werden, ist eine andere Sache."

Ich muss gestehen, dass ich bei den ganzen verwirrenden Bezeichnungen von Fahrtenleitern, Übungsleiter, Trainern, Kajaklehrern (gibt es nicht auch Kanulehrer?) etc. nicht durchsteige.

Aber die Antwort erreicht bei mir zumindest den Eindruck, dass zumindest für die oberen Stufen "zentrale Prüfungen" an einer Ausbildungsstelle des DKV statt finden (beinahe immer mit langen Anfahrten verbunden). Ich würde mir hingegen wünschen, dass das Ablegen der Prüfungen viel mehr bei den Vereinen liegt und somit z.B. ein Übungsleiter die Möglichkeit hat nach einem Kurs die Level abzunehmen. Das könnte den positiven Effekt haben, dass 1. weite Anfahrten zu den Prüfungen vermieden werden, 2. der Verein dadurch profitiert, dass die Absolventen die Möglichkeiten, die Ihnen der Verein bietet besser kennenlernen und so auf die Dauer die Mitgliederzahlen steigen könnten.

Zu der Sache mit den Öko-Kursen:
Soweit ich weiß sind die Öko-Kurse nicht standartisiert und es gibt auch keine entsprechende Bestätigung dafür, sodass es bislang nicht in Frage kam, Flüsse für Öko-Kurs- Teilnehmer freizugeben.

Zu der Sache mit den Safety-Kursen:
Die Sicherheitskurse sind meines Wissens ebenfalls nicht standartisiert. Außerdem wage ich zu Behaupten, dass die Kenntnisse, die in diesen Kursen vermittelt werden, nicht über das hinausgehen, was der WW-Paddler sowieso weiß und (im Idealfall) auch JEDES Jahr ausprobiert. Außerdem hängt die Sicherheit mehr vom sicheren beherrschen der Eskimorolle (mit und ohne Paddel, Rückwärts, etc.) sowie den weiteren Paddeltechniken ab, als davon, wie man einen Wurfsack wirft, und diese Fähigkeiten werden in den Sicherheits-Kursen nicht abverlangt. Sie eigneten sich also bislang auch nicht, zur Freigabe für bestimmte Flüsse.

Antwort: Ja, deshalb hat der DKV für DKV-Mitglieder eine Übergangsregelung bis 2013 vorgesehen. D.h. erfahrene DKV-Mitglieder, die einen Safety- und Öko-Kurs gemacht haben, können - sofern sie die entsprechenden Voraussetzungen glaubhaft nachweisen können (z.B. Rolle) - gleich bei EPP 4 einsteigen. Diese Ausnahmeregelung gilt leider nicht für Nicht-DKV-ler.

Aha, da liegt also der Hase begraben: Wer nicht an einem Kurs des DKV teilgenommen hat (oder nicht Mitglied ist), muss von 0 beginnen, auch wenn er bei einer externen Einrichtung (Beispielsweise einem Ökologiezentrum) einen Kurs belegt hat. Dies ist schwer nachvollziehbar, denn die Anforderungen der 3. Stufe Beispielsweise enthalten auch die Anforderungen der ersten beiden Stufen, sodass es nicht nötig wäre die ersten beiden Stufen zu machen, wenn man die Leistung der 3. Stufe schaffen würde.

Warum soll es keine Stufen für WW 4-6 geben? Vielleicht könnte man dadurch verhindern, dass sich lebensmüde Bongo-Paddler die größten Kracher antuen, indem man es ihnen einfach verbietet?

Monday

28.01.2007, 12:23

Aber die Antwort erreicht bei mir zumindest den Eindruck, dass zumindest für die oberen Stufen "zentrale Prüfungen" an einer Ausbildungsstelle des DKV statt finden (beinahe immer mit langen Anfahrten verbunden). Ich würde mir hingegen wünschen, dass das Ablegen der Prüfungen viel mehr bei den Vereinen liegt und somit z.B. ein Übungsleiter die Möglichkeit hat nach einem Kurs die Level abzunehmen.

Wenn ich die DKV-Erklärung zu den Prüfungen richtig interpretiert habe, werden die Prüfungen von den Vereinen vorgenommen.

Sinngemäß heißt es: Die Prüfungen werden nicht durch den DKV kontrolliert

(Hervorhebung durch mich)

MfG

Reinhard

Monday

28.01.2007, 12:46

Jetzt packt mich als Südlicht aber doch die Neugierde, Reinhard: Was wurde denn da besprochen? Oder sollten wirklich nur Nebelkerzen geworfen worden sein und der EPP ist ein Phantom oder Lückenfüller für die Winterpause um Paddlernerven zu testen (was mir allerdings auch lieber wäre :) )Wenn Du da mehr weisst - was mich dann nicht wirklich wundern würde -, dann sag doch - bitte - auch mehr.

Leider muß ich Dich enttäuschen - ich selber war nicht da, habe nur mit einigen gesprochen, die sich den Vortrag angehört hatten.

Und die konnten nach dem Vortrag keine konkreten Angaben machen, was der Paß denn soll und wie oder was....

Deswegen meine Terminologie 'verwirrt' :D

Aber genau das war dann der Aufhänger für mich, mich mit der Materie EPP näher zu beschäftigen. Und immer mehr eine Gänsehaut zu bekommen ob der (aus meiner Sicht) unlogischen Vorgaben. Ich selber paddle ja noch nicht sooo lange, sehe vielleicht daher noch eher die fragwürdigen Vorgaben bei den Stufen 1 (eigentlich die Vorstufe des eigentlichen euröpäischen Entwurfes) bis zur Stufe 3, während die Macher dieser deutschen Variante bei diesen Stufen eher Betriebsblind zu sein scheinen. Ist aber auch nachvollziehbar, wenn jemand 10, 20 Jahre oder länger paddelt, hat er den Bezug zur Anfängerausbildung verloren.

Was mich dann nur wundert, warum praktisch Null auf Kritik oder Verbesserungsvorschlägen reagiert wird. Zumindest wurden noch keine Änderungen der Vorgaben angekündigt. Oder noch verwunderlicher finde ich, daß nicht erklärt wird, warum die Vorgaben so und nicht anders am besten sind! Die Planer müssen sich doch eigentlich dabei was gedacht haben!?

Damit ergibt sich für mich der Eindruck, daß die Planer selbst nur eine schwammige Vorstellung davon haben, welches Ziel sie auf welche Art und Weise erreichen wollen. Für diese Einschätzung spricht auch, daß keine Ausführungsbestimmungen existieren, die aber da sein müßten, wenn es wirklich um eine einheitliche Ausbildung gehen soll!

MfG

Reinhard

Monday

28.01.2007, 13:01

Hallo Stefi!

Zu dem Punkt 2)
Wenn du schon mal einen Anfängerkurs geleitet hast, dann ist dir vielleicht aufgefallen, dass Anfänger in der Regel am meisten Mühe haben, überhaupt geradeaus zu paddeln (ausser bei Seakajaks vielleicht). Das mit dem Bogenschlag ist eine Frage des Ausbildungsansatzes. Die Idee ist, dass eigentlich jeder selbst rausfindet, wie man vorwärts kommt. Das Problem ist, das Boot auf Kurs zu halten. Dieses Problem können die Anfänger mit einem Bogenschlag am effizientesten lösen. Und häufig ist es so, auch wenn man ihn am Anfang lernt wird er später oft nicht sauber ausgeführt. Mit dem Schwerpunkt am Anfang wird eine gute Basis gelegt. Ich hoffe das hilft dir als Erklärung.

Ich habe noch keinen Anfängerkurs geleitet - bin ja selber 'erst' fortgeschrittener Anfänger (jetzt 6 Monate voll aktiv dabei) :rolleyes:

Und gerade aus den noch nicht vergessenen Erfahrungen meiner ersten Versuche heraus finde ich es sinnvoller, zuallererst das geradeaus paddeln zu lernen. Ich weiß noch genau, wie ich bei meinen ersten Paddelversuchen im Canadier geeiert bin (trotz oder gerade wegen des Bogenschlages) und mehrfach drauf und dran war, mich und meine Partnerin im Canadier zu versenken, da wir entweder die Kanalmauern touschierten oder den anderen Booten der Gruppe (auch Anfängern) in die Quere kamen.

Dazu kommt noch, daß meiner Einschätzung nach der Bogenschlag vor allem für Anfänger sehr kräfteraubend ist, da er meistens mehr oder weniger falsch ausgeführt wird...

MfG

Reinhard

Monday

28.01.2007, 13:52

Hallo Georg!

???
Entschuldige, aber wenn Du im Canadier (oder Neu-DKV "Open Canoe" / "OC" :D ) mit einem "Bogenschlag" gearbeitet hast, dann hat sich das Boot auch richtig Verhalten, nämlich nicht gerade aus zu fahren.

Ist mir schon klar - deswegen plädiere ich ja auch, einem Anfänger erst einmal das simple Geradeausfahren durch einen geraden Schlag und der kleinen Steuerregulierung beizubringen.

Und auch genau deswegen frage ich mich, was der Bogenschlag in der ersten Stufe des EPP zu suchen hat? Soll der Anfänger erst mal das Kreiseln lernen?

Wenn diese beiden Schläge als anstrengend empfunden werden, dann müsstest Du deine Paddeltechnik mal von jemand Erfahrenen beobachten und analysieren lassen.

Da bin ich etwas Mißverstanden worden, fürchte ich :D
Ich meinte nur, daß die fortwährende Ausführung des Bogenschlages für jemanden, der gerade mal erst anfängt zu paddeln häufig sehr kräftezehrend ist - denn er macht ja fast nix anderes, wenn er damit auch noch vorwärtskommen soll: Bogenschlag links, Bogenschlag rechts, Bogenschlag links, Bogenschlag rechts usw....

Die normalen Vorwärts- und Steuerschläge finde ich dagegen nicht kräftezehrend :D

Es sei denn, nach 5, 6 Stunden ;)

MfG

Reinhard

Monday

28.01.2007, 14:11

Oh,
das geradeaus fahren würde ich bei Anfängern zwar als wünschenswert erachten, aber viel wichtiger finde ich Techniken, die einen vor Gefahren schützen, wie z.B. die Seilfähre, wenn einem hinter einer Biegung ein Baum im weg steht. [...] erst mal geübt, dass Sie nicht verzweifelt das Paddel halten, wenn was passiert, weil, ein Paddel, Boot, Klamotten kann man nachkaufen, ein Menschenleben dagegen ... !

Kann ich nur Unterschreiben - auch das gehört in die erste Stufe des EPP (wie auch in jede Anfängerausbildung)!

BTW: was ist die 'Seilfähre'?

MfG

Reinhard

Monday

28.01.2007, 14:39

Hallo Georg!

So nennt man das seitliche bewegen des Canadiers (also im Prinzip von einem zum anderen Ufer, wie eine Seitfähre ;) ).

Danke für die Aufklärung. :)

MfG

Reinhard

playboat

28.01.2007, 15:17

Oh,
das geradeaus fahren würde ich bei Anfängern zwar als wünschenswert erachten, aber viel wichtiger finde ich Techniken, die einen vor Gefahren schützen, wie z.B. die Seilfähre, wenn einem hinter einer Biegung ein Baum im weg steht. Oder auch das beherzte aus dem Kanu springen, wenn gar nichts mehr geht. Weil sich selbst kann man besser allein, ohne den Ballast Boot in Sicherheit bringen. Wir haben mit unseren Pänz (0Hochdeutsch: Kinder) vor jeder Tour erst mal geübt, dass Sie nicht verzweifelt das Paddel halten, wenn was passiert, weil, ein Paddel, Boot, Klamotten kann man nachkaufen, ein Menschenleben dagegen ... !

Ich würde mit Anfängern garnicht erst dort paddeln wo Bäume oder andere Gefahren auftreten können! Erst nach intensiven Üben auf Flußabschnitten die ich kenne und vorher abgepaddelt bin kann ich eine sinnvolle und für alle Beteiligten entspannte "Übungseinheit" durchführen. Als Abschluß und Höhepunkt der Ausbildung würde ich mit den "Neuen" eine Tour durchführen um das Erlernte umzusetzen.

Gruß Rolf

playboat

28.01.2007, 16:27

Ja, das ist die Seite des Trainings. Ziel des Trainings soll abert doch sein, dass man danach selbständig gefähren begegnen kann, oder? Und eine solche Gefahr kann dann schon mal ein umgefallener Baum sein, den es vielleicht nur Stunden vorher nicht gab (von wegen "bekannten Flussabschnitt).
Wenn ich im Spreewald beobachten konnte, wie Leute im Kanadier in den fast stehenden Gewässer der Kanäle mit sehenden Augen gegen einen in den Kanal ragenden Baum/Aststumpf fuhren oder sich in einem ca. 5 Meter Breiten Kanal ans Ufer festklammern, bloß weil man ihnen entgegen kam oder mir nachrufen, dass man nichtr an den entgegenkommenden Starkboot vorbeikommen könne oder...
Also, ich finde schon, das solche Techniken bei der Schulung sinn machen.
Und anderes habe ich auch nicht geschrieben. Ich bin der Letzte, der mit Anfängern als Übung eine Flusstour machen würde. Das habe ich auch nicht geschrieben.
Ich habe das mit dem Baum nur als Beispiel genannt. Zudem würde ich das beherzte herausspringen mit den Anfängern üben. Da lernen sie auch direkt Lektion #1 "Immer Ersatzkleidung in einem Wasserdichten Transportbehälter mitführen". :D
Hallo Georg,
man kann an einer geeigneten Stelle fast alle Techniken (ein- bzw. Ausschwingen aus dem Kehrwasser, Traversieren, Bogenschläge vor- rückwärts, Ziehschläge, Berge und Rettungsübungen) üben. Erst wenn diese Technik von allen Teilnehmern umgesetzt werden kann würde ich eine Tour unternehmen. Hat auch den Vorteil wenn ein TN Probleme bekonnt kann er der Schulung vom Ufer weiter verfolgen und bereitet der Gruppe keine Proleme.
Die Canadierfahrer die du im Spreewald erlebt hast waren bestimmt "Leihbootfahrer", oder?
Gruß Rolf
der sich gerade die Neue Sickline 4 ansieht :)

Danne

28.01.2007, 18:30

So nennt man das seitliche bewegen des Canadiers

Nicht nur eines Canadiers. ;)

Aber wegen den Anfängern:

Ich brauche weder:

1) den EPP
2) eine Erlaubnis diesen zu erteilen (also Übungsleiter-Ausbildung etc.)

um einem Anfänger beizubringen, wie man geradeaus paddelt.

Wenn unser Jugendtrainer mal nicht da ist, und Anfänger da sind, fahren wir auf einen Jachthafen an der Weser. Dort bringen die Älteren (z. B. ich als Ältester) denen dann das geradeaus fahren u. a. bei. Und wenn sie dann soweit sind, kommt die Eskimorolle, wobei das natürlich längerfristig ist.

Wenn wir dann mal auf die Diemel fahren (kennt wahrscheinlich niemand :p), üben wir dann die Seilfähre und andere Sachen. Einer wollte uns nicht glauben, dass man nicht unter Büsche fahren darf, sonst würde eine Kenterung folgen. Das war das erste und das letzte Mal. :p

Ich muss allerdings gestehen, dass wir keine guten Vorbilder sind. Wir fahren bis kurz unter die Bäume, kippen um, fahren unter Wasser hindurch und rollen wieder auf. :p

Naja, ihr seht, dass eigentlich niemand den EPP braucht, um jemanden das Paddeln beizubringen geschweige denn eine Lizenz ihn zu erteilen.

MfG

playboat

28.01.2007, 18:45

Nicht nur eines Canadiers. ;)

Aber wegen den Anfängern:

Ich brauche weder:

1) den EPP
2) eine Erlaubnis diesen zu erteilen (also Übungsleiter-Ausbildung etc.)

um einem Anfänger beizubringen, wie man geradeaus paddelt.

Wenn unser Jugendtrainer mal nicht da ist, und Anfänger da sind, fahren wir auf einen Jachthafen an der Weser. Dort bringen die Älteren (z. B. ich als Ältester) denen dann das geradeaus fahren u. a. bei. Und wenn sie dann soweit sind, kommt die Eskimorolle, wobei das natürlich längerfristig ist.

Wenn wir dann mal auf die Diemel fahren (kennt wahrscheinlich niemand :p), üben wir dann die Seilfähre und andere Sachen. Einer wollte uns nicht glauben, dass man nicht unter Büsche fahren darf, sonst würde eine Kenterung folgen. Das war das erste und das letzte Mal. :p

Ich muss allerdings gestehen, dass wir keine guten Vorbilder sind. Wir fahren bis kurz unter die Bäume, kippen um, fahren unter Wasser hindurch und rollen wieder auf. :p

Naja, ihr seht, dass eigentlich niemand den EPP braucht, um jemanden das Paddeln beizubringen geschweige denn eine Lizenz ihn zu erteilen.

MfG
Doch ich kenne die Diemel.
Sicherlich kann es nicht verkehrt sein wenn man einen Übungsleiterschein hat. Der Übungsleiter bekommt eine, sagen wir mal "Aufwandsentschädigung" für seine Arbeit. Er muß sich sich regelmäßig weiterbilden und kann sicherlich vieles aus seiner Üb.-leiterausbildung im Verein mit einbringen. In vielen Komunen werden Sporthallen/ Freibäder nur an Vereine überlassen wenn ausgebildete ÜB das Training führen.
Gruß

Danne

28.01.2007, 18:53

Doch ich kenne die Diemel.
Sicherlich kann es nicht verkehrt sein wenn man einen Übungsleiterschein hat. Der Übungsleiter bekommt eine, sagen wir mal "Aufwandsentschädigung" für seine Arbeit. Er muß sich sich regelmäßig weiterbilden und kann sicherlich vieles aus seiner Üb.-leiterausbildung im Verein mit einbringen. In vielen Komunen werden Sporthallen/ Freibäder nur an Vereine überlassen wenn ausgebildete ÜB das Training führen.
Gruß

Ui, wo kommst du weg? :)

Naja, unser Jugendtrainer hat mal so eine Ausbildung gemacht. Vor 20 Jahren. Er bekommt sicherlich ne Entschädigung. Aber diese Ausbildung muss auch bezahlt. Zudem glaube ich, dass er das meiste aus eigenen Erfahrungen beisteuert.

Ich werde zu meinem nächsten Geburtstag mal unseren Jugendwart fragen, ob der Verein das für mich bezahlt.

playboat

28.01.2007, 19:08

Ui, wo kommst du weg? :)

Naja, unser Jugendtrainer hat mal so eine Ausbildung gemacht. Vor 20 Jahren. Er bekommt sicherlich ne Entschädigung. Aber diese Ausbildung muss auch bezahlt. Zudem glaube ich, dass er das meiste aus eigenen Erfahrungen beisteuert.

Ich werde zu meinem nächsten Geburtstag mal unseren Jugendwart fragen, ob der Verein das für mich bezahlt.

Die Übungleiterausbildung kostet ca. 400€. Durch den KSB werden die geleisteten Std. an die Übungleiter gezahlt. Diese Gelder sind übrigens Steuerfrei. Die Bemessungsgrenze wurde durch die Regierung gerade hochgestezt. Das heist also, das sich die Ausbildung nach kurzer Zeit bezahlt macht.

playboat

28.01.2007, 19:10

Die Übungleiterausbildung kostet ca. 400€. Durch den KSB werden die geleisteten Std. an die Übungleiter gezahlt. Diese Gelder sind übrigens Steuerfrei. Die Bemessungsgrenze wurde durch die Regierung gerade hochgestezt. Das heist also, das sich die Ausbildung nach kurzer Zeit bezahlt macht.

Habe ganz vergessen, auch beim DKV-Kanuausbilder müssen ausgebildete Fachübungsleiter eingesetzt werden.

Danne

28.01.2007, 19:16

Naja, die 400 Öcken sind doch schon ganz schön heftig, ob sich das bezahlt macht hin oder her. Wie viel kostet eigentlich die versch. Kurse zum EPP?

Werner Schmiedel

29.01.2007, 09:46

Hai Loide,

ich habe vor zwei Tagen U. B. auf eine ziemlich unfeine Art angegriffen.

Ich habe mein Posting gestern morgen wieder gelöscht und versucht Udo per E-Mail um Entschuldigung zu bitten. Ich tat das in einem anderrn Forum, weil er hier keine Post annimmt. Die Mail ist noch nicht geöffnet, ich gehe davon aus, dass er sie ungeöffnet in den Papierkorb geschmissen hat.

Ich will sie deshalb hier reinstellen, ich denke, hier wird er sie wohl doch lesen:

Von: Werner
An: U.B.
Datum: 28.01.07 21:38

Hai Udo,

ich habe auf dein Posting im DKV-Forum gestern in einer Art geantwortet, die ich schlicht als unflätig bezeichnen muss. Ich kann mir selbst nicht erklären, welcher Teufel mich da geritten hat.

Ich möchte dich dafür in aller Form um Entschuldigung bitten.

Das Posting habe ich gelöscht.

Mit freundlichen Grüssen

Werner Schmiedel

Tommi

29.01.2007, 11:01

Olaf

29.01.2007, 11:03

...
ich habe vor zwei Tagen U. B. auf eine ziemlich unfeine Art angegriffen.
Ich habe mein Posting gestern morgen wieder gelöscht und versucht Udo per E-Mail um Entschuldigung zu bitten.

Aus gegebenem Anlass möchte ich auf eine Veränderung in den Benutzerrechten hinweisen: Die Möglichkeit, eigene Beiträge zu löschen ist ab sofort deaktiviert.

Der Grund: Mit der Möglichkeit, alle Verbalattacken nach ein paar Stunden wieder spurlos verschwinden zu lassen, würde das DKV-Kanuforum zum Guerilla-Spielplatz: Hart und unfair zuschlagen (möglichst zu einer Zeit, in der kein Admin oder Moderator in der Nähe ist), ein paar Stunden den Beifall für seine "Mini-Rebellion" genießen und dann die Spuren beseitigen...

Wer das braucht, muss sich ein anderes Forum suchen.

Ihr habt bei der Registrierung Foren-Regeln akzeptiert, die unverändert wirksam sind und deren Einhaltung wir im Rahmen unserer Möglichkeiten auch verteidigen werden. Das heißt, bei ähnlichen Attacken werden die Admins und Moderatoren hier die ersten gelben und ggf roten Karten verteilen.

Das ist keine Warnung sondern die Aufforderung, VOR dem Posten zu prüfen:
1) geht es mir um die Sache oder ist mein Posting nur darauf ausgerichtet, einen anderen anzugreifen/zu beleidigen?
2) Ist es die Sache wert, mir hier die rote Karte einzuhandeln?

In Erwartung der ersten Protestreaktionen auf dieses Posting noch dieses:
Es gibt im DKV-Kanuforum genau wie im ganz normalen Leben da draußen zwar ein Recht auf freie Meinungsäußerung, aber kein Recht, andere zu beleidigen, zu verleumden oder ihnen übel nachzureden.

MfG
Olaf

Frank F

29.01.2007, 11:29

Leider muß ich Dich enttäuschen - ich selber war nicht da, habe nur mit einigen gesprochen, die sich den Vortrag angehört hatten.

Was mich dann nur wundert, warum praktisch Null auf Kritik oder Verbesserungsvorschlägen reagiert wird. Zumindest wurden noch keine Änderungen der Vorgaben angekündigt. Oder noch verwunderlicher finde ich, daß nicht erklärt wird, warum die Vorgaben so und nicht anders am besten sind! Die Planer müssen sich doch eigentlich dabei was gedacht haben!?

Damit ergibt sich für mich der Eindruck, daß die Planer selbst nur eine schwammige Vorstellung davon haben, welches Ziel sie auf welche Art und Weise erreichen wollen. Für diese Einschätzung spricht auch, daß keine Ausführungsbestimmungen existieren, die aber da sein müßten, wenn es wirklich um eine einheitliche Ausbildung gehen soll!

Ich überspringe mal, was Werner und Olaf - imho beide zu Recht - geschrieben haben und komme auf Dich und Deine EPP-aus-zweiter-Hand-Erfahrungen zurück, Reinhard:

(1) Dass auf Kritik und Verbesserungsvorschläge nicht reagiert wurde, stimmt im Wesentlichen - aber nicht ganz. Ich habe im Seekajakforum an einer Stelle ganz vorsichtige Äußerungen zu einer Verbesserung gelesen (und andere möglicherweise überlesen). Es macht schon Sinn, so einen Versuch zeitlich begrenzt und unverändert durchzuführen, um Erfahrungen zu sammeln.
(2) Dass die Planer sich nicht substantiell zu den gesetzten Vorgaben äußern - ja, haben sie wohl, hat U.B. wohl; aber in einer Weise, die auf mich so arrogant-abwehrend-ablehnend erschien, dass ich das nicht weiter qualifizieren möchte.
Allein, das unterstelle ich ohne es zu wissen: Gedacht haben sie sich schon etwas. Was? Da bleibt für Spekulationen viel Raum.
(3) Mir kommt der EPP wie ein ungewolltes Weihnachtsgeschenk vor: "Da haste´s - und nun halt den Mund und sei zufrieden, glücklich und dankbar. Und spiel auch schön damit." -
So können pädagogisch unterbelichtete Erwachsene mit Kindern umgehen. Wenn das die Art ist, mit der ein Verband neue Ausbildungsstrukturen schaffen will - und dann noch mit der nicht unberechtigten Sorge seitens der Beschenkten, dass das Geschenk wie ein Troyanisches Pferd ist, aus dem irgendwann, wenn keiner mehr so richtig hinsieht der DKV-EPP-Paddelführerschein heraussteigt -, dann ist das schon nicht mehr fragwürdig, sondern einfach nur noch ärgerlich. - Wobei: Über eine in sich stimmige Ausbildung würde ich nicht diskutieren. Nachdem ich selbst Sicherheits- und Ökologiekurs im badischen LV absolviert habe achte ich meine Ausbilder und ihr Engagement, sehe aber durchaus noch Verbesserugnsmöglichkeiten; nur: so, als Diktat von oben, eben nicht.

Was bleibt?
Die Pilotphase im Norden werde ich aus dem Süden sicher weder verändern noch verhindern können, den EPP auch nicht. Aber darauf hinweisen, was hier geschieht und wie es geschieht, das werde ich wohl immer wieder.
Ob es etwas hilft? Wenn in den Verbandsleitungen die Haltung herrscht, die ich immer wieder in den Editorials von KanuSport lese, dann vermutlich nicht. Dann wird sich für mich die Frage stellen, ob ich entweder den Verband verlasse - oder selbst anbiete, Verantwortung zu übernehmen.

Gruß, Frank

playboat

29.01.2007, 11:59

Hallo, hier mal mein Senf dazu.
Die Fachübungsleiter müssen ihren Schein alle 4 Jahre (oder waren es 5?) erneuern. Grundlage war beim Trainer C zumindest damals der Besitz des Jugendleiters, der Besitz des Rettungsschwimmers und die erfogreiche Prüfung zum FÜL (Trainer C)
Die FÜL sollen später ja auch die sog. Prüfungen im EPP abnehmen.
Nun ist beim EPP eine spezialisierung in verschiedene Richtungen vorgesehen.
Prima, blos wenn man bei Küste sowas wie...Ausrüstungsfragen ließt, dann läßt mich der EPP doch arg erschaudern. Wenn also ein Guter Küstenfahrer kein eigenes Material hat, bekommt er auch keinen höheren EPP (Kopfschüttel)
Der EPP sollte eine Grundlage werden um z.B. auch auf Flüssen paddeln zu dürfen, die jetzt schon gesperrt sind oder werden. (Ammer, Altmühltal usw.)
Es sollte mehr Wert auf die ökologischen Gesichtspunkte im unteren beeich des EPP und auf Fahrtechnische Gesichtspunkte im oberen Bereich des EPP gelegt werden.
Der EPP sieht auch einen Übergang vor. Das heißt, wenn einer schon 5 Jahre in einem Verein ist, so hat er die Möglichkeit glleich bei Stufe 3 einzusteigen. Warum? Weil ich genug Geld dem Verband beigesteuert habe?
Wir sollten alle, verbesserungsvorschläge jetzt, hier und heute dem DKV zusenden, damit der EPP etwas gutes brauchbares wird und nicht zu einer Lachnummer verkommt. Ich persönlich werde keinen Inhaber mit einem EPP Stufe 5 (schwarzes Paddel) mit auf eine WW-Tour mitnehmen nur weil er einen EPP hat.
Hier werde ich auch weiterhin mir vorher die Personen und das können vorher sehr genau ansehen und dann entscheiden.
Tommi

Dicht daneben ist auch vorbei:) . Zur ÜL-Ausbildung wird ein Erste Hilfe Ausbildung, Rettungsschwimmer Bronze und du musst min.17 Jahre alt sein (den Schein gibt es dann mit 18). Eine Jugendgruppenleiterausbildung braucht nicht nachgewiesen werden. Auch brauchst du keine Trainer C Ausbildung. Trainer C ist die unterste Stufe in der Ausbildung beim Leistungssport (Renn- oder auch WW-Sport). Das mit der eigenen Ausrüstung beim Küstenpaddeln ist bereits bei der Infiveranstaltung erkannt und bemängelt wurden. Die Erklärung hierfür ist, das ein auf die jeweilige Person (Trimmung usw.) abgestimmtes Boot gemeint ist. Muß nicht unbedingt das eigene sein. Welches Geld soll denn der DKV bekommen? Es werden ja noch nicht einmal die Teilnehmer an den Schulungen dem DKV genannt.

Gruß

Monday

29.01.2007, 12:03

Hallo Frank!

[...]komme auf Dich und Deine EPP-aus-zweiter-Hand-Erfahrungen zurück, Reinhard:

Sind wir nicht (fast) alle EPP-aus-zweiter-Hand-Erfahrene? ;)

Schließlich kennen nur die Planer die Hintergründe der 'Anforderungen', wie sie zur Zeit vorliegen. Alle anderen kennen den EPP doch nur entweder durch einen der drei Vorträge und/oder dem, was darüber (inoffiziell) im Internet weit verstreut zu finden ist.

Deswegen ja auch die Unmengen an Spekulationen, denn nix genaues weiß niemand im Endeffekt....

Denn leider halten sich die Verantwortlichen immer noch sehr bedeckt - außer der fast schon gebetsmühlenartigen Verteidigung der derzeitigen Fassung hört man ja nichts....

Ich habe im Seekajakforum an einer Stelle ganz vorsichtige Äußerungen zu einer Verbesserung gelesen

Muß ich übersehen haben. Hast Du einen Link?

MfG

Reinhard

Flitzefroesch

29.01.2007, 12:12

Hallo Frank,
warum gleich den Varband wechseln. Es zwingt dich doch später niemand den EPP zu machen. Wenn man ihn nicht hat, dann eben nicht.
Wenn man in einem anderen Land ein Boot leihen möchte, (wenn das dort nur mit dem EPP geht), dann hat man ohne eben Pech gehabt. Aber warum gleich den Verband verlassen? Versteh ich nicht.

Um wieder allgemein zu werden, es wird wohl immer bei neuen Projekten Anregungen oder Vorschläge geben die meist, zumindest für den Einen oder Anderen, auch sinnvoll erscheinen mögen, aber wenn man ALLE Vorschläge mit einbringt, wird es ziemlich starken Ärger geben, weil sich keiner finden wird, den 500 Seitenkatalog jemanden in 6 Wochen beizubringen (Deutsche Bürokratie und so...) Damit will ich nicht sagen, das Vorschläge generell schlecht sind, oder der EPP perfekt ist.
Also, warum warten wir nicht erstmal ab, was das Pilotprojekt im Norden aussagt? Änderungen werden dann wohl ganz automatisch kommen.
Und mal so in die Runde gefragt - bei aller Kritik - sitz hier jemand mit im Gremium vom EPP, der das Thema offiziell bearbeitet. wenn nicht... warum wird gemeckert....

Grüße von der Elbe Jörg

Stoertebeker

29.01.2007, 14:40

Ich vermisse auch einen Hinweis, ab welchem Einstiegsalter der EPP ( :confused: ) dienen sollte.

...oder dürfen die Kids paddeln, wann, wie oder wo sie wollen ;) ?

Gruß Thomas

Hallo Thomas

ein Einstiegsalter ist völlig sinnlos, da es hier um eine Qualifikation geht. Wenn ein Kind mit 5 Jahren schon geradeausfahren, stoppen und traversieren kann, muss man das auch honorieren.
Die Frage nach dem "wann, wie und wo" liegt in der Aufsichtspflicht der Eltern verankert, da hat der DKV keinen Einfluss drauf. ;)

Gruss
Stoertebeker

Stoertebeker

29.01.2007, 14:47

Der EPP sieht auch einen Übergang vor. Das heißt, wenn einer schon 5 Jahre in einem Verein ist, so hat er die Möglichkeit glleich bei Stufe 3 einzusteigen. Warum? Weil ich genug Geld dem Verband beigesteuert habe?
Tommi

Schade schade, schon wieder vorbeigeschossen. Wie schon oben erwähnt handelt es sich um eine Qualifikation. Der DKV geht schlicht davon aus, das Leute die schon 5 Jahre in einem Verein aktiv (!) sind genügend Erfahrung haben, direkt die dritte Stufe zu erreichen. Ausserdem bedarf es IMMER einer Prüfung - und wenn man die nicht schafft gibts auch keinen EPP. :D

Stoertebeker

29.01.2007, 15:13

So, nachdem ich jetzt ein paar Unstimmigkeiten per Zitat beantwortet habe will ich auch mal meine Meinung zum EPP loswerden.

Zunächst muss ich sagen, dass ich eine Führerscheinregelung sehr befürworte. Die Umsetzung wird nicht von heute auf morgen klappen, auch nicht auf übermorgen, aber in 10-15 Jahren sollte es machbar sein.

Die Natur wird es uns danken. Hintergrund der gesamten Aktion ist nämlich die Natur! Wer einen EPP hat, fährt naturverträglich, donnert nicht dauernd ans Ufer und muss für höhere Stufen eine Ökoschulung nachweisen. Und wenn dann bestimmte Flüsse nur noch für EPP-Besitzer freigegeben werden, freut es die paar Berechtigten, dass z.B. keine Verleiherhorden die Stille stören.

Über die Details kann man sich lange streiten, welche Schläge wichtig sind, welche zuerst gelernt werden sollen. Ein Kompromiss ist immer strittig, aber ohne diesen Kompromiss hätten wir garnichts!

Was mich bei diesem EPP ganz gewaltig stört sind die Kosten. Für einen EPP-3-Kurs werden 30-50 Euro verlangt, obwohl die Teilnehmer aus den Vereinen wahrscheinlich nichts neues dazu lernen. Hier sollte eine kostenfreie Regelung gefunden werden: Prüfung und Schein, mehr nicht. Bei misslungener Prüfung muss man sowieso weiter unten einsteigen, dann hat man noch nicht genug Erfahrung!
Ohne Prüfung sollten alle ÜL zumindest den EPP-4-Zahmwasser bekommen. Die ÜL-Prüfung ist allemal härter als die für den EPP-4. Und weil der DKV sowieso alle ÜL's Deutschlands kennt (soweit gemeldet), wäre eine Passverteilung kein Problem.

Ich finde den EPP eine tolle Sache! :)

Frank F

29.01.2007, 15:41

Moin Reinhard - bitte erspar mir das, dass ich die an die zweihundert Beiträge in der Spierentonne noch einmal nachlese, darunter die (mehr als) ellenlangen Beiträge von unserem Küstenkanureferenten: Aber in einem seiner Beiträge fand ich plötzlich so etwas wie Diskussionsbereitschaft - oder wars später, als Hauke aktiv ins Geschehen eingriff? Ich weiss es nicht mehr aus dem Kopf. Ich passe - und zur Not nehme ich auch die Aussage zurück.

Und Jörg: Den Verband verlassen würde mir nicht leicht fallen. Aber der Umgang mit dem EPP bis heute spiegelt auch etwas von der Mentalität des Verbands wieder, autoritäre Strukturen, in welchen ich mich zutiefst unwohl fühle und in keiner Weise mit meinen Interessen aufgehoben sehe.
Deswegen aber auch meine Alternative: Aktiv mitgestalten oder gehen. Denn von wem ich mich ärgern lasse, bestimme immer noch ich.
Und: Meckern allein mag ja befreiend sein (wobei ich aber klar in Abrede stelle, Jörg, dass hier im tread nur gemeckert wird: da steckt an vielen Stellen eine Menge für den EPP ungenutzter Grips, vermutlich auch Kompetenz dem Machtbeton unserer Verbandsoberen entgegen; ein Trauerspiel, wenn das so bleibt und am Ende ein Schaden für den Verband ...), ist aber - wenns dabei bleibt - in keiner Weise produktiv.

So viel an Persönlichem - und jetzt wieder zur Sache?
Grüße Euch beiden, Frank

PS.: Ne Runde gemeinsam paddeln und dabei die Sache bekakeln wäre mir im Grunde lieber ... :)

playboat

29.01.2007, 16:36

Das sei Dir unbenommen.

Wau, eine gewagte Theorie! Das bedeutet, dass alle Autofahrer keinen Ölwechsel außerhalb dafür vorgesehenen Gelände machen. Das Motorradfahrer alle vernünftig Fahren, vor allem nicht mit Ihren Crossmaschinen in der Natur rumfahren. Schließlich haben die alle Führerscheine gemacht und dabei lernt man (oder sollte es lernen) neben defensive Fahrweise, auch angeblich umweltgerechtes Verhalten (wie z.B. vorausschauendes Fahren) und dass das Fahren in nicht dafür freigegebenen Wegen und Geländen verboten ist.

Wau, welch ein Elitedenken. Ich mach den EPP und darf dann dort Paddeln, wo andere es nicht dürfen. Also so eine Art einmalige Maut für bestimmte Strecken.
(Hervorhebung von mir)
Wenn ich das so lese, war meine Vermutung mit dem Elitegedanken wohl doch nicht so falsch.
Nun, da bestätigt sich meine Bedenken. Vereinsmitglieder (Entschuldigung für die Verallgemeinerung) sehen sich als bessere Paddler, als unabhängige Paddler. Wen ich mir so manche Vereinsfahrt (und wir können den Vatertag da ruhig außen vor lassen ;) ) ansehe, dann "Gute Nacht" Ufervegetation und "liebe Tierwelt", die verschwinden auch wieder.
Hier lese ich eher die Umkehrung der obrigen Behauptung heraus (zur Erinnerung: Wer einen EPP hat, fährt naturverträglich, donnert nicht dauernd ans Ufer und muss für höhere Stufen eine Ökoschulung nachweisen. ). Ich lese da ja eher raus: wir haben den EPP und sind deshalb die besseren Paddler!
Ich führe kein Fahrtenbuch und besitze keine Wanderabzeichen (obwohl meine gefahrenen km ausreichend waren und sind), weil ich nicht bereit bin die Ökoschulungen des DKV mitzumachen. Und meine Lergänge beim BUND akzeptiert man nicht.
Nun, für mich nur eine neue Einnahmequelle, nachdem der Verein ja nun schon ins Outfit-Business eingestiegen ist.

Da muß ich dir stellenweise Recht geben. Ganz schön abgehoben.

Ich führe ein Fahrtenbuch habe Öko- und Sicherheitsschulungen besucht und mache trotzdem kein Wanderfahrerabzeichen. Ich paddle weil es mir Spaß macht.

Werner Schmiedel

29.01.2007, 16:44

Hai Loide,

Jörg sagt: "Und mal so in die Runde gefragt - bei aller Kritik - sitz hier jemand mit im Gremium vom EPP, der das Thema offiziell bearbeitet. wenn nicht... warum wird gemeckert...."

Ich verstehe die Frage nicht so richtig. Also mal aufdröseln: "sitz hier jemand mit im Gremium vom EPP, der das Thema offiziell bearbeitet." Jörg, ist das wichtig?

"wenn nicht... warum wird gemeckert...." Jörg, wer soll meckern, wenn nicht die Kritiker des EPP und die sitzen nunmal nicht im Gremium, das die Kriterien aus welchen Gesichtspunkten auch immer festgelegt hat. (siehe oben)

Die Foren im Internet sind für uns Normalmitglieder des DKV die einzige Möglichkeit unsern Willen und Unwillen kund zu tun, denn die Sportverbände kennen im Gegensatz zur Verfassungswirklichkeit in Deutschland nicht den direkten Einfluss der Wähler auf ihre Vertretung, die Delegierten der einzelnen Verbände wählen ihre "Vertreter" und die Delegierten werden einfach nur gefragt: " Hast du Lust nach ... zu fahren?"

Also, bitte, lass uns hier meckern, wir brauchen dazu keine Legitimation, nicht einmal die, Mitglied im DKV zu sein.

Werner grüsst in die Runde

Hauke

29.01.2007, 16:48

Hallo allerseits,
es ist schon viel im alten Kanuforum und in der Spierentonne (www.Seekajakforum.de) über den EPP diskutiert worden.
Die Informationspolitik des DKV lässt in dieser Hinsicht wirklich
zu wünschen übrig. Wie ich schon im alten Kanuforum am 27.11.06
geschrieben habe, hat bis jetzt - außer auf den 4 Informationsterminen -
keine umfassende Information der Vorsitzenden, Wander- und Jugendwarte der
nordeutschen Vereine stattgefunden. Zumindest nicht in Schleswig-Holstein.
Dabei sollen wir das Ding dieses Jahr irgendwie umsetzen.

Auf der Informationsveranstalltung in Kiel wurden nur die auch im Netz
abrufbaren Informationen etwas erweitert vorgestellt.
Zu richtigen Diskusionen ist es aber nicht gekommen, weil ja alles noch
"Pilotprojekt" ist.
Ulrich Clausing (DKV) schien mir aber sachlicher Kritik durchaus aufgeschlossen.

Daraufhin habe ich mich etwas intensiver mit den Gesetzestexten ausenandergesetzt, und habe mich bemüht in weiteren Veröffentlichungen
meine Kritikpunkte im Kanu- und Seekajakforum (6.1.07) sachlich an den
"Mann" zu bringen und Ulrich sagte mir zu, die Punkte in die Diskussion
ein zu bringen.
Was daraus wird, steht noch auf einem anderen Blatt.

Was an Anregungen und Verbesserungsvorschlägen vom DKV schon
gesammelt wurde ist mir nicht bekannt. Und auch Udo Beier hat sich
in dieser Hinsicht trotz meiner Bitte darum, noch nicht geäußert.

Letztendlich bleibt der EPP auch für uns Nordlichter noch ein
Buch mit sieben Siegeln, nagut sech, denn wir wissen bereits
das wir uns nicht mehr dagegen wehren können. :mad:

Bei fragen könnt ihr Euch gerne an mich wenden, aber ob ich Euch
adequat antworten kann????

Viel Spaß beim paddeln.

Hauke

PS: Für Menschen die dem EPP kritisch gegenüber stehen -
www.epp-nein-danke.de

Monday

29.01.2007, 16:49

Die Natur wird es uns danken. Hintergrund der gesamten Aktion ist nämlich die Natur! Wer einen EPP hat, fährt naturverträglich, donnert nicht dauernd ans Ufer und muss für höhere Stufen eine Ökoschulung nachweisen.

Wenn der Naturzschutz wirklich der eigentliche Hintergrund sein soll, dann wundert es mich besonders, warum eine sogenannte Ökoschulung erst in den höheren Stufen nachgewiesen sein muß (was auch immer das heißen mag).

Sowas gehört in die ersten Stufen!!

Unter den Gesichtpunkt des Naturschutzes gehören die Teile, die in Stufe 2 und 3 verlangt werden, auf jeden Fall schon zur Anforderung der Stufe 1. Oder welcher Sinn steht dahinter, daß zum Beispiel

- Verhalten auf dem Wasser
- Berücksichtigung von Befahrungsregeln
- <beachten der> Naturschutzvorschriften

erst ab Stufe 3 (Blaues Paddel) verlangt werden? Brauchen Besitzer der Stufen 1 und 2 - etwas überspitzt gefolgert - sich nicht darum zu kümmern oder dran zu halten?

MfG

Reinhard

Monday

29.01.2007, 16:54

ein Einstiegsalter ist völlig sinnlos, da es hier um eine Qualifikation geht. Wenn ein Kind mit 5 Jahren schon geradeausfahren, stoppen und traversieren kann, muss man das auch honorieren.

Und anschließend darf man es guten Gewissens alleine auf dem Gewässer paddeln lassen, für welches es den Schein erworben hat?

Mal abgesehen davon, daß ja angeblich nicht nur der rein paddeltechnische Aspekt beim EPP im Vordergrund stehen soll....

MfG

Reinhard

Monday

29.01.2007, 16:58

Hallo Frank!

Moin Reinhard - bitte erspar mir das, dass ich die an die zweihundert Beiträge in der Spierentonne noch einmal nachlese, darunter die (mehr als) ellenlangen Beiträge von unserem Küstenkanureferenten: Aber in einem seiner Beiträge fand ich plötzlich so etwas wie Diskussionsbereitschaft - oder wars später, als Hauke aktiv ins Geschehen eingriff? Ich weiss es nicht mehr aus dem Kopf. Ich passe - und zur Not nehme ich auch die Aussage zurück.

Kein Problem, hätte ja sein können, daß Du den Link zufälligerweise zur Hand hast :)

Muß ich mich einfach noch mal durch die Beiträge fräsen <bg>

MfG

Reinhard

Monday

29.01.2007, 17:01

Hallo Hauke!

Letztendlich bleibt der EPP auch für uns Nordlichter noch ein
Buch mit sieben Siegeln, nagut sech, denn wir wissen bereits
das wir uns nicht mehr dagegen wehren können. :mad:

Wehren kann man sich im Prizip immer - und wenn auch nur in der Art, daß das Pflänzchen EPP mangels Nachfrage eingeht ....

MfG

Reinhard

Werner Schmiedel

29.01.2007, 17:05

Hai Hauke,

bitte, von welchen "Gesetzestexten" sprichst du?

"Daraufhin habe ich mich etwas intensiver mit den Gesetzestexten ausenandergesetzt, und habe mich bemüht in weiteren Veröffentlichungen" (Zitat)

Gesetze werden vom Bundestag oder für die Länder von den Landtagen erlassen.

Andere Gesetze gibt es in Deutschland nicht.

Wir hier sprechen aber glaube ich, vom leidigen EPP.

Grüsse vom Werner

Werner Schmiedel

29.01.2007, 18:07

hm, ändern kann man inzwischen auch nicht mehr, wenn einem noch was einfällt?

Jedenfalls nicht nach einer gewissen Zeit.

bemu

29.01.2007, 18:47

Führerschein für Wildwasser, für was und warum? Da gibt doch z.B. keine Vorschriften und Schilder wie bei Straßenverkehr. Bei Binnengewässer könnte ich mir eher vorstellen. Wegen dem leider beim noch recht vielen Wildwasserfahrer ohne Umweltbewusstsein könnte ich mir auch eher vorstellen.
Bei gesunden Menschenverstand weiß man eigentlich, dass z.B. richtige Ausrüstung lebensnotwendig ist sein Können einschätzen, nicht alleine fahren, Gesundheit,….
Das riecht für mich fast nach „Entmündigung“.
Was passiert, wenn man ohne Führerschein erwischt wird? Flensburgpunkt, Strafe, Beschlagnahmung des Bootes,..?

Vielleicht kommt noch jede Menge von Führerscheine, wie z.B. für Fahrrad, Wandern, Eltern, Kinderwagen, öffentliche Verkehrsmittel, Schwimmen, Waldspaziergang, Einkaufen,…….

Könnte mir in naher Zukunft z.B. so vorstellen: Vater läuft mit Kinderwagen spazieren. Bei dem vielen installierten Bewachungsgeräte, die man angeblich wegen Terroristen installiert, stellt man fest, der Vater hat kein Kinderwagenführerschein,.. tatütata.. „Flensburgpunkt“, Geldstrafe… „Weiterfahrtverbot“… muss warten, bis Mama mit gültigen Führerschein…Peinlich.
Einige Paragraphen in Grundgesetzte sind dann nur noch eine philosophische Andeutung…

playboat

29.01.2007, 19:12

bemu

29.01.2007, 19:34

Streich doch einmal den Namen "Paddel-Pass" und sage einfach mal "Ausbildungsnachweis".

Dann sieht die Sache anders aus... da finde ich OK.

Werner Schmiedel

29.01.2007, 20:30

und was ändert sich dadurch?

Paddelpass, Befähigungsnachweis, Führerschein, Begleiterbefähigung, Ausbildungsbefähigungsnachweis, Europäischer oder vielleicht sogar intergalaktischer Daddel Schein?

Glaubt ihr denn, dass irgend eines dieser Befähigungspapiere irgendeinem Paddler die Erlaubnis gibt, auf gesperrtem Gebiet ( die Hoffnung klang ja schon durch) zu paddeln?

Wenn ja, dann seid ihr noch blauäugiger als ich, der seinem Vermieter 1.000 M auf die Hand drückt als Kaution und sagt: Schtimmt scho!!

Und im Endeffekt geht es doch den DKV-Funktionären wie überall im (wie heissts jetzt? Deutschen olympischen Sport Bund?) um ihre Pfründe.

Ist legal, aber nicht unbedingt fein.

Und, wie an früherer Stelle schon angemerkt, auch nicht wirklich basisdemokratisch.

Womit ich auf meine Signatur bei http://www.faltboot.de/ hinweisen möchte, vor allem auf den Autor.

Grüsse vom Werner

Flitzefroesch

30.01.2007, 07:03

Hallo Werner,
ich denke mal, dass Du recht hast und bestehende Verbote für Flüsse auch bestehen bleiben.
Allerdings gibt es gerade hier im Norden einige Flüsse, die ausschließlich von DKV bzw. Vereinsmitgliedern befahren werden dürfen, und ich kann mir sehr gut vorstellen, damit nicht alle "nur" in die Vereine eintreten um paddeln zu dürfen, dass sich solche erlaubten Befahrungen irgendwann nicht mehr auf den Verein sondern auf den EPP beziehen.
Bei uns im Verein sind mehr Personen, die die letzten 10 Jahre nicht mehr gepaddelt sind, dass ich es schade finde, wenn solche Leute irgendwann mal Lust haben zu paddeln, in den Kurven in jedes Ufer nageln wie einige Anfänger und dann sagen, ich darf ja da fahren, bin ja Vereinsmitglied.
So kommen wir da nämlich auch nicht weiter, dann lieber der Ausbildungsnachweis oder EPP und ein weiterhin für die entsprechenden Gruppen nicht gesperrter Fluss.

Grüße Jörg

playboat

30.01.2007, 08:20

Genau, die machen dann wenn sie in den Verein eintreten ihre EPP´s, Paddeln dann 10-15 Jahre nicht mehr und dann knallen Sie, wenn sie dann nach 10 - 15 Jahren mal wieder an Vatertag (die Zeit vergeht und man will ja auch mal was anderes und man ist doch noch im Verein!) paddeln, in den Kurven in jedes Ufer nageln wie einige Anfänger und dann sagen, ich darf ja da fahren, ich hab ja den EPP :D
Also diese Logik verstehe ich nicht. Es wird sich nichts ändern. Es gibt jetzt Personen, die sagen, "Ich kann und darf Paddeln, ich bin doch im Verein" und später werden solche Personen dann sagen: "Ich kann und darf Paddeln, ich hab doch einen EPP.

Ich habe einen Führerschein (Das Beispiel Führerschein und bewußtsein nehme ich halt gerne) und bin jahrelang (inzw. schon jahrzehnte) mit 7,49t-LKW durch die Lande gefahren (Europaweit und in Übersee) beladen mit empfindlichen Bühnenkulissen und Requisiten. Ich habe mit den LKW´s noch nie einen Unfall gehabt, auch keinen unverschuldeten. Ich bin und fahre auch ab und zu (selten) einen PKW. Das Verhältnis würde ich unter 10% mit PKW einschätzen. Mit PKW´s habe ich schon zwei verschuldete Unfälle gehabt (und drei unverschuldete). Nun, ich bezeichne mich als guten Fahrer, mit einem LKW. Mit einem PKW kann ich nicht sagen; mittelmäßig, eher schlecht? Nun kann ja nicht sein, denn ich hab ja einen Führerschein oder liegt der Fehler, das ich nicht in diesem großen Autoclub bin? :D Währe ich dann besser? :D

Und was Umweltschutz in Deutschland bedeutet, sieht man ja gerade jetzt in Bezug zur Automobilindustrie.
Und wenn der Verband so für Umweltschutz ist, warum werden dann weiter so unverrottbare Materialien verwendet, wie GFK, Carbon und PVC. Da gibt es doch ökologisch bessere Materialien, wie Holz oder auch Hanf (wir erinnern uns? War es vor einem oder anderteinhalb jahren?).
Also, diese inkonsequente Diskussion um Umwelt- und Naturschutz erinnert mich in seiner Art (ich hab jetzt mal das Wort "Verlogenheit" vermieden) doch sehr an die Beteuerungen und reaktionen der Automobilindutrie.

Keine Regeln können das ändern, sondern nur unser verantwortungsbewußte Verhalten.

Das wird mir jetzt zu blöd.

Flitzefroesch

30.01.2007, 08:50

Hallo Georg,
wenn du wirklich so über den EPP denkst, würde ich sagen, mach ihn einfach nicht und warte ab, was passiert. Ich glaube nicht, dass der EPP mit dem ADAC zu vergleichen ist, hmmm, versteh ich zumindest nicht. Natürlich werden in 10-15 Jahren die Leute sagen ich hab n EPP und ich fahr, aber sie konnten zumindest mal so gut paddeln, dass sie die Anforderungen erfüllt haben, und nicht wie heute einige Vereinsmitglieder, die sehrwohl wegen der guten Theke im Verein eingetreten sind und nicht wirklich gut nach 10 - 15 Jahren paddeln können. Versteht du jetzt den Unterschied?
Naja und paddeln und autofahren zu vergleichen ist - so finde ich - auch ein wenig weit hergeholt, aber wenn du n Vergleich möchtest...
5 Unfälle sagts Du. Bist Du schon mal gegen ein anderes Boot gefahren, gekentert oder hast auf Binnengewässern das Fahrwasser zum paddeln benutzt? Auch alles Fehler wenn man solche Vergleiche aufzählt.

Grüße Jörg

Frank F

30.01.2007, 09:17

Moin playboat -

ich kenne GeorgS und weiß, dass er sich beim Schreiben was denkt - nicht zwangsläufig das Gleiche wie Du oder ich - aber er denkt sich was dabei.

Sein von Dir fett wiedergegebenes Statement ist gegen formale Regulierung und - wie er meint - Sympthomtherapie und für verantwortungsbewusstes Handeln (was auch immer das dann konkret bedeutet). Damit bleibt er im Grunde sehr sachlich.

Was ich nun nicht verstehe ist dann Dein Kommentar, dass Dir das nun zu blöd wird. Kannst Du mir das - im Forum / mit direkter Mail - erklären?

Nen schönen Tag und Gruß an Freund und Feind des EPP,
Frank

NB.: Miese Paddler werden wir immer haben - mit und ohne EPP. Du musst mir mal zuschauen, wenn ich nen schlechten Tag habe, mies drauf bin und drei Pfund Probleme mit ins Boot nehme

playboat

30.01.2007, 09:22

Ich beziehe mich nur auf "Hanf- und Holzboote". Mehr nicht.

Gruß

playboat

30.01.2007, 09:35

Ich beziehe mich nur auf "Hanf- und Holzboote". Mehr nicht.

Gruß
Habe gerade mal im Prijon Prospekt geblättert. Dort habe ich folgendes gefunden: "HTP ist sehr umweltfreundlich. Beim Recyceln enstehen weder giftige Gase noch Rückstände. Wir garantieren Ihnen deshalb eine lebenslange, kostenlose Rücknahme aller HTP-Bootshüllen".

Ich finde eine sachliche Diskussion wichtig und nötig, aber machmal darf man doch auch mal mit dem Kopf schütteln. Oder.

Gruß an alle

Flitzefroesch

30.01.2007, 09:36

Hallo Georg,
ich finde trotzem, dass die Vergleiche nicht treffend sins, aber ok, jeder hat dazu ja seine eigene Meinung.
Ich hab eben beim Spaziergang noch mal darüber nachgedacht, was du sagtest, von wegen dann fährt man eben mit EPP nach 10-15 Jahren statt nur im Verein zu sein. Du hast recht, vielleicht sollte man dann lieber sagen, der EPP ist nur für 2 Jahre gültig (wie teils im Staßenverkehr auch ) und muss dann immer neu gemacht werden. Am besten mit hohen Koasten verbunden, damit auch Geld in die Kasse kommt. Damit wird man zwar keine Freunde hier finden, aber immerhin eine Lösung des Problems, und die nicht so guten Paddler werden dann auch immer schnell verdrängt, somit wird weniger gepaddelt und das wiederum spricht für weniger Zerstörung in der Natur also Naturschutz, vor allem weniger CO2 Aussstoß, weil ja weniger Paddler zum paddeln fahren.
Hast Du das so ungefähr gemeint?

Grüße an alle Jörg

armin p

30.01.2007, 10:40

Hallo,
habe bei der EPP-Diskussion auf parknplay.de ein Zitat von Herrn Beier gelesen, dass von hier stammt. Also sind doch Sperrungen denkbar. Da die Herren wohl nur hier lesen, wollte ich nur mal kurz anmerken, dass ich die Informationspolitik unverschämt finde. Wer das plant der denkt sich auch was dabei, also bekennt endlich Farbe und sagt definitiv was ihr vorhabt. Dieses rumgeeier ist ja unerträglich.
Ich versuche mal, direkt dahin zu verlinken:
http://parknplay.pa.funpic.de/forum/thread.php?postid=186#post186

Flitzefroesch

30.01.2007, 10:49

Hallo Armin,
na, das ist ja in etwa das, was ich schon einmal angedeutet hatte.
Mal so ne provokante Frage. Warum sollen für Nichtpaddler oder nicht ausgebildete Paddler die Gewässer weiter geöffnet sein?
Um Angeln zu gehen brauch ich auch n Angelschein, obwohl das fast jeder ohne könnte, und mittlerweile meckert man da auch nicht mehr so stark.
Tauchen ist ebenfalls nur mit Tauchschein erlaubt.
Segeln, naja, ist schon was größeres, aber wenn man nach soetwas sucht, wird man bestimmt immer mehr finden, wo es Gang und Gebe ist einen Schein zu haben um etwas ausführen zu können um sich von Amateuren zu unterscheiden.

Grüße aus Hamburg Jörg

Monday

30.01.2007, 11:02

Hallo Jörg!

[...] um etwas ausführen zu können um sich von Amateuren zu unterscheiden.

Da eigentlich nur aktive Berufspaddler nicht zu den Amateuren zu zählen sind, sind wir alle Amateure, nur halt mit mehr oder weniger Praxis.

MfG

Reinhard

Flitzefroesch

30.01.2007, 11:06

Hallo Reinhard,
ja so gesehen hast du natürlich recht, aber ich glaube, du weisst, wie ich es meinte, oder?
Grüße Jörg

Jediritter

30.01.2007, 11:20

Flitzefroesch:
wenn du wirklich so über den EPP denkst, würde ich sagen, mach ihn einfach nicht und warte ab, was passiert.

1932 gab es viele Gespräche wie diese. Nur die verwendeten Namen und Begriffe waren andere.

Nachbar 1: Ich finde dieser Hitler mit seiner NSdAP und seinen Sprüchen, ist gefährlich und kann nichts Gutes bedeuten.

Nachbar 2: Also wenn du wirklich so über den Hitler und die NSdAP denkst, würde ich sagen, wähl ihn einfach nicht und warte ab, was passiert.

Na? Fällt was auf?

Basisdemokratie ist, wenn man seinen Mund aufmacht und dann mindestens eine Meinung hat und auch dazu steht. Und ab und an ist es auch gutes demokratisches Verhalten, für seine Meinung einzustehen und dafür zu kämpfen.

Keine Basisdemokratie ist, wenn man eine Meinung hat und anderen nahelegt doch einfach den Mund zu halten und wegzugucken, wenn ihnen etwas nicht passt. (Damit man selber Recht behält und dann machen kann, was man will?)

Dies soll kein Vergleich sein, um die basisdemokratischen Eigenschaften des DKV mit denen der NSdAP zu untersuchen.
Es soll nur dazu dienen, vor dem wiederholen der Phrasen anderer und allzu bequemer dann_eben_scheissegal Haltung, doch bitte mal, wenigstens einmal, aus den Fehlern anderer in der Vergangenheit zu lernen.

Bis heute ist noch kein Ja-Sager auf diese äußerst realistischen und naheliegenden Argumente, wie z.B. GeorgS sie anführt, eingegangen. Wieso wohl?
Klar, es ist nicht angenehm sich mit Argumenten zu beschäftigen, gegen die es kein Gegenargument gibt, außer eben dem "wenn du so über den EPP denkst, mach ihn einfach nicht und warte ab, was passiert". Aber das ist bestenfalls armselig, auf jeden Fall kein einziger Schritt vorwärts in dieser Diskussion.

Jens Dieter Ritter

Jediritter

30.01.2007, 11:30

Und noch einmal Flitzefroesch:
Um Angeln zu gehen brauch ich auch n Angelschein, obwohl das fast jeder ohne könnte, und mittlerweile meckert man da auch nicht mehr so stark.

Angeln fällt unter das Jagdgesetz und ein Verstoß dagegen, also Angeln ohne gültigen Fischereischein, ist keine Frage des "da will halt wer meckern". Was für eine ignorante Haltung steckt hinter solchen, zudem dummen, Sprüchen?

Tauchen ist ebenfalls nur mit Tauchschein erlaubt.

Beim Tauchen ist es wie mit dem Segeln. Kauf Dir ne Ausrüstung, leg sie an und tauch unter, das interessiert niemanden. Weil es nicht verboten ist. - Kleiner Tipp: Tu es nicht.
Beim Segeln ist es nicht anders. Bis auf das Land Berlin, wo es z.T. den Zwnag eines Sportbootführerscheins Binnen für Segeln gibt, gibt es auch keine Erlaubnispflichten.

playboat

30.01.2007, 11:34

Flitzefroesch:

1932 gab es viele Gespräche wie diese. Nur die verwendeten Namen und Begriffe waren andere.

Nachbar 1: Ich finde dieser Hitler mit seiner NSdAP und seinen Sprüchen, ist gefährlich und kann nichts Gutes bedeuten.

Nachbar 2: Also wenn du wirklich so über den Hitler und die NSdAP denkst, würde ich sagen, wähl ihn einfach nicht und warte ab, was passiert.

Na? Fällt was auf?

Basisdemokratie ist, wenn man seinen Mund aufmacht und dann mindestens eine Meinung hat und auch dazu steht. Und ab und an ist es auch gutes demokratisches Verhalten, für seine Meinung einzustehen und dafür zu kämpfen.

Keine Basisdemokratie ist, wenn man eine Meinung hat und anderen nahelegt doch einfach den Mund zu halten und wegzugucken, wenn ihnen etwas nicht passt. (Damit man selber Recht behält und dann machen kann, was man will?)

Dies soll kein Vergleich sein, um die basisdemokratischen Eigenschaften des DKV mit denen der NSdAP zu untersuchen.
Es soll nur dazu dienen, vor dem wiederholen der Phrasen anderer und allzu bequemer dann_eben_scheissegal Haltung, doch bitte mal, wenigstens einmal, aus den Fehlern anderer in der Vergangenheit zu lernen.

Bis heute ist noch kein Ja-Sager auf diese äußerst realistischen und naheliegenden Argumente, wie z.B. GeorgS sie anführt, eingegangen. Wieso wohl?
Klar, es ist nicht angenehm sich mit Argumenten zu beschäftigen, gegen die es kein Gegenargument gibt, außer eben dem "wenn du so über den EPP denkst, mach ihn einfach nicht und warte ab, was passiert". Aber das ist bestenfalls armselig, auf jeden Fall kein einziger Schritt vorwärts in dieser Diskussion.

Jens Dieter Ritter
Du magst sicher Recht haben. Aber glaubst du das die Flüße mit oder ohne EPP frei bleiben.
Warte mal ab was auf der Werra passiert (Salzeinleitung).

Schönen Tag

Monday

30.01.2007, 11:50

Hallo Jörg!

ja so gesehen hast du natürlich recht, aber ich glaube, du weisst, wie ich es meinte, oder?

Sicher :D

Aber das ist auch - aus meiner Sicht - die Crux des EPP: es ist im Endeffekt was anderes gemeint, als das, was darüber vom DKV gesagt wird....

MfG

Reinhard

Monday

30.01.2007, 11:55

Hallo Jens Dieter!

[...] die basisdemokratischen Eigenschaften des DKV

Ohne polemisch sein zu wollen: gibt es die überhaupt? Meines Wissens doch nicht....

MfG

Reinhard

Flitzefroesch

30.01.2007, 11:55

Angeln fällt unter das Jagdgesetz und ein Verstoß dagegen, also Angeln ohne gültigen Fischereischein, ist keine Frage des "da will halt wer meckern". Was für eine ignorante Haltung steckt hinter solchen, zudem dummen, Sprüchen?
.

Hallo Jediritter
Ja, und paddeln in Naturschutzgebieten auf gesperrten Flüssen fällt unter das Naturschutzgesetz oder lieg ich da falsch? Gänzlich egal wie man etwas hin und herwenden möchte, wenn etwas aus irgendwelchen Gründen verboten ist ist es das eben. Mit Zusatzquallis wie z.B. den EPP kann man ggf. einiges Einschränken, und ich bleibe dabei, wer ihn nicht machen möchte, soll es eben nicht tun und abwarten wie das Pilotprojekt im Norden verläuft und welche Maßnahmen danach getroffen werden.

Den Rest hab ich nicht so wirklich unter meinen Hut bringen können, daher belasse ich es mal bei diesem Kommentar, gell. (Oder ist das wieder ignorant?)

Jediritter

30.01.2007, 12:11

Ohne polemisch sein zu wollen: gibt es die überhaupt? Meines Wissens doch nicht....

Ja. Das ist aber auch kein Gegeimnis, denn Clausing selber hat das ja auch schon gesagt. Der DKV sei keine basisdemokratische Veranstaltung. So, oder sehr ähnlich hat er im alten Forum geschrieben.

@playboat:
Keine Ahnung was die Salzeinleitung der Werra mit dem EPP zu tun haben sollen.

Alle Versuche den EPP damit zu rechtfertigen, man könne damit Gewässersperrungen verhindern, oder für eine Gruppe entschärfen, sind kurzsichtig. Entlarven aber das eigentlich Wesen des EPP. Es ist ein verbandspolitisches Druckmittel. Aber auf Kosten anderer.
Und selbst wenn sich kurzfristig damit Beschränkungen umgehen, oder entschärfen lassen, langfristig wird dieses politische Mittelchen verpuffen. Denn siehe die Argumente die z.B. GeorgS anführt. Wenn der EPP zu einer Rechtfertigung für eine Freigabe benutzt wird, wird es nichts an den ursächlichen Problemen ändern können. Probleme die durch Menschen entstehen und nicht durch eine Abwesenheit eines Scheins. Menschen ändern sich aber nur höchst selten, bloß weil sie nen Schein gemacht haben.
Wer es toll findet über Rote Ampeln, oder Stoppschilder zu fahren, oder mit 60 durch die 30 Zone, der tut dies in vollem Bewußtsein, dass es ihm egal ist. Und dabei ist es egal, ob man einem dafür den Führerschein abnehmen kann. Wieviele fahren heute zudem ohne Führerschein einfach weiter?

Und wer sich auf dem Bachnicht benehmen kann, weil er ein ignoranter Mensch ist, wird es auch mit einem EPP bleiben, ignorant.

Wir gewinnen letztlich nichts, aber wir können noch weitaus mehr verlieren, als es heute schon der Fall ist.
Über diesen Aspekt sollte mal gesprochen werden. Aber zu dem Punkt hat auch noch kein Befürworter ein Wörtchen verloren. Es wird nur von den Chancen gesprochen, nicht aber von den Risiken. Als ob es die nicht geben würde. sowas finde ich auch ignorant.

Olaf

30.01.2007, 12:11

1932 gab es viele Gespräche wie diese. Nur die verwendeten Namen und Begriffe waren andere.

Nachbar 1: Ich finde dieser Hitler mit seiner NSdAP und seinen Sprüchen, ist gefährlich und kann nichts Gutes bedeuten.

Nachbar 2: Also wenn du wirklich so über den Hitler und die NSdAP denkst, würde ich sagen, wähl ihn einfach nicht und warte ab, was passiert.

Immerhin hat es ja 14 Tage gedauert, bis sich auch hier Godwins Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz) bewahrheitet...

Den Vergleich mit Hitler finde ich im besten Fall bizarr, im schlimmsten Fall extrem misslungen.

Leute, bitte: Es geht um Paddeln und einen Befähigungsnachweis - nicht um das Ende der Zivilisation!

Flitzefroesch

30.01.2007, 12:19

Hi Jedireitter,
ganz ehrlich, glaubst du wirklich daran was du schreibst?
Lies doch mal meine vorherigen Einträge (bzw. alle vorherigen Einträge), da siehst du ganz deutlich, dass ich zum Einen nichts gegen den EPP habe, aber sehr wohl meine Bedenken geäußert habe (auch kritisch). Und nach meinen Bedenken die ich einmal äußere, kann ich auf die Chancen eingehen. Und die sehe ich sehrwohl, zumindest mehr als im Straßenverkehr oder mit alten Kamellen an den wir uns nun mit Zitaten von 1900 halten.

Sag, darf ich fragen, woher du kommst, ich meine aus welcher Region?

Grüße Jörg

Monday

30.01.2007, 12:23

Hallo Olaf!

[...] Es geht um [...] einen Befähigungsnachweis [...]

Und genau das ist der EPP in seiner derzeit angedacht deutschen Variante ja nicht - bestenfalls der punktuelle Nachweis, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt/einem bestimmten Zeitraum bestimmte theoretische und praktische Kenntnisse sowie ein bestimmtes technisches Equipment vorhanden waren...

MfG

Reinhard

Monday

30.01.2007, 13:04

Hallo Georg!

... und auch genügend Werbematerial des DKV und eine Beitrittserklärung (soweit noch nicht in einem DKV angebundenen Verein Mitglied) :D

Das einzig Offensichtliche des EPP hatte ich mal ausgelassen ;)

MfG

Reinhard

playboat

30.01.2007, 13:10

[@playboat:
Keine Ahnung was die Salzeinleitung der Werra mit dem EPP zu tun haben sollen.

Ich wollte damit sagen das Flüße weiterhin gesperrt werden. Der EPP kann dazu beitragen das, ich sage mal vorsichtig, Kundige das Gewässer weiterhin befahren dürfen.
Werra: Ich befürchte das eine Salzeinleitung genehmigt wird, egal wie viele Kanuten (mit oder ohne DKV) sich dagegen wehren. Die Paddellobby ist viel zu schwach um sich durchzusetzen. Hoffentlich können die Naturschutzverbände mehr erreichen.

Schönen Tag

Jediritter

30.01.2007, 13:14

Flitzefroesch
ganz ehrlich, glaubst du wirklich daran was du schreibst?

Sag, darf ich fragen, woher du kommst, ich meine aus welcher Region?

Ich glaube nicht, ich weiß was ich da geschrieben habe. Das ist ne Spur schärfer, als das was du wohl gemeint hast.

Fragen darfst Du. Genauso wie wir alle viele Fragen an den DKV und seine Verantwortlichen stellen dürfen. Nur leider ist in diesem Fragerecht, die eigentlich erwartete Antwort nicht inkludiert, genauso wie bei so manchen Fragen die bereits an den DKV gerichtet worden sind. Ich bin aus "Oberpichelshausen" und anhand meines scharfgestochenem Hochdeutsch magst Du erschließen, ich bin aus dem Großraume Hannover, oder dahinter.

@ Werter Herr ADMINISTRATOR Olaf Winter vom Ressort Kommunikation des Deutschen Kanu Verbandes:
Ich will einmal vermuten, dass sie den Posten des Oberkommunikators nicht bloß durch Streichholzziehen erhalten haben, sondern aufgrund einer gewissen Qualifikation und vielleicht gar Verfügbarkeit von Zeiteinheiten.

Der gute Mr. Goodwin mag ja nett beobachtet haben, doch unter einem Gesetz verstehe ich nicht die Feststellung einer Beobachtung, die vielleicht durch eine statistische Erhebung gewonnen wurde. Sondern eine wissenschaftlich nachvollziehbar Postulierung und Nachvollziehbarkeit eines Sachverhaltes.

Ich kann nur RATEN wieso Sie Herr Winter, hier, diesen Querverweis meinen bringen zu müssen.
Ich zitiere einmal aus Wiki " Derjenige, der die Nazis erwähnte oder seinen Diskussionsgegner als solchen bezeichnete, hat sich damit selbst disqualifiziert..."

Ist es deswegen?

Nun denn, Kommunikation ist manchmal eben Glückssache. Selbst für Kommunikatoren. Aber das muss es nicht bleiben.
Wenn sie meinen mich, durch ihren Querverweis auf das sog. Goodwin´sche Gesetz (im Sinne von Naturgesetz) diffamieren zu müssen, dann will ich mich mal nicht auf diese Stufe stellen, sondern auf das Podium und meine Sicht der statistischen Erhebung, oder worauf auch immer sich Mr. Goodwin stützt, darzustellen.

Ein Vergleich kann einmal dazu dienen, zu vergleichen. Direkt und unmittelbar. Eins zu eins.
Er kann aber auch dazu dienen, vergleichend zu erläutern. Wenn in einer Diskussion ein Zusammenhang besonders pointiert werden soll, bedarf es speziell in schriftlicher Kommunikationsform eines prägnanten und sich möglichst JEDEM direkt erschließendem, v.a. aber eines bekannten und daher nachvollziehbaren Vergleichs, da alle anderen stilistischen Mittel, wie das der gesprochenen Betonung, nicht greifen,

Nun kann man sich vieler Vergleiche bedienen, besonders mittels der Politik. Ich hätte nun auch einen historischen Vergleich zum Landratsamt in Oberpichelshausen benützen können, nur kann sich damit nur ein verschwindend geringer Anteil aller potentiellen Leser ein echtes Bild und damit einen funktionierenden, nachvollziehbaren Vergleich erstellen. Am allerwenigsten die Leser aus Obermaulerheim in der Gegend von Tonne.
Derartige Vergleiche würden also ihre Wirkung in diesem Medium hier, nicht erreichen.

Um dies generelle Problem zu umgehen und um DIREKT und prägnant verstanden zu werden, bedient man sich daher gerne und bevorzugt Sachverhalte, die einem jeden Menschen bekannt und ersichtlich sind. Wir leben in Deutschland und damit ständig auch mit unserer Geschichte. Diese Geschichte ist einem jedem mindestens insoweit bekannt, dass bei den Worten Hitler und NSdAP, bzw. der 30er Jahre, eine Leuchte angeht und Vergleiche zu der Zeit also auch eine gute Chance haben, verstanden zu werden. Aufgrund dieser Nähe unserer traurigen Geschichte, zu uns allen, habe ich einen Vergleich dazu gezogen.

Ich habe niemanden hier oder beim Betreiber deswegen auf eine Stufe mit den Verursachern jener unsäglichen Zeit gestellt. Und ich finde es eine Frechheit von Ihnen, mit ihrer Äußerung nun meinerseits so etwas nahegelegt zu bekommen. Ich erspare mir weitere Ausführungen, denn ich weigere mich auf eine solch niedere Stufe der Diskussionskultur zu stellen.

Als Referent sind sie eine .... ungewöhnliche Herausforderung. Herausforderung in Sachen Geduld und Anstandswahrung.

Mit dennoch sportlichem Gruß, mehr aber auch nicht
Jens Dieter Ritter

Frank F

30.01.2007, 13:52

Jörg: Du hast recht. Im Prinzip, leider nur im Prinzip: Denn basisdemokratisches Handeln ist in den Verbandsstrukturen des DKV nicht vorgesehen. Zwar wählen die Vereinsmitglieder den Vorstand (und das sind leider oft die, die sich aus irgendwelchen Motiven zu einer Kandidatur bereit erklären, über die zu spekulieren hier müssig ist), die Vorstände besuchen oder delegieren zum Besuch auf dem Verbandstag, dort finden Wahlen statt und die Leitung des LV konstituiert sich.
Die LV-Vorstände ihrerseits ... aber da verliert sich die Spur dann im Nebel der höheren Sphären.

Es muss schon ein gewaltiger Mist passieren, bis der Ärger an der Basis - sehr stark zeitversetzt - auf den Verband und dann über die Verbände auf den DKV durchschlägt. Basisdemokratie? Wohl eher nicht, oder? Allein: Das sind die satzungsgemässen Strukturen, in denen wir leben. Mit denen ist jede/r implicite einverstanden, die oder der einem Verein beitritt. (Deswegen gestern mein Votum, dass ich entweder den "Marsch durch die Institutionen" anfange (hatten wir schon mal Ende der Sechziger :)) oder den Verband verlasse. Ich bin noch unentschlossen, wie ich handeln soll. Und was, bzw ob es dann gelingt, das ist wieder eine ganz andere Frage.)
Ob aber der EPP der Mist ist, der eine Palastrevolution verursacht, da bin ich skeptisch - einmal davon abgesehen, dass es Revolutionen in Deutschland schwer haben, weil ja das Betreten des Rasens verboten ist. :) Denn das kannste ja getrost vergessen, dass wir zwei dutzend Hansele die Stimmung entfachen oder kippen können. Andererseits - meine Oma pflegte zu sagen: Steter Tropfen höhlt den Stein - warten wir eben das Jahr 3007 ab.

Gruß, Frank

NB.: Sagt mir nix gegen Holzboote (http://www.derbootsbauer.de) - die sind schöner und ebenso pflegeleicht (und meist günstiger) als GfK-Boote. Von Hanf hingegen habe ich in jedweder Form wenig Ahnung.

Siegmund

30.01.2007, 20:06

Hallo Olaf!

Und genau das ist der EPP in seiner derzeit angedacht deutschen Variante ja nicht - bestenfalls der punktuelle Nachweis, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt/einem bestimmten Zeitraum bestimmte theoretische und praktische Kenntnisse sowie ein bestimmtes technisches Equipment vorhanden waren...

MfG

Reinhard

hallo Reinhard,
gibt es irgendeinen wie auch immer gearteten Ausbildungsnachweis, auf den das nicht zutrifft? Komisches Argument also. Die Versuche, irgendwas in den EPP hineinzuinterpretieren zeugt von blühender Phantasie, aber nicht von Realität.
Auch die Hoffnung auf Lockerung von Befahrensregeln durch den EPP entbehrt erst mal jeder realen Grundlage. Der EPP soll die Leute, und hier in erster Linie nicht mal die Vereinspaddler, dazu bringen, freiwillig Paddelkurse zu machen nach einheitlichen, vergleichbaren Inhalten und dafür eine einheitliche Bescheinigung zu bekommem. Das hat was mit Qualität zu tun, die ev. auch eingefordert und nachgeprüft werden kann. Für Vereinpaddler sind ja erst die weiteren Stufen des EPP interessant. Das dauert aber noch, bis die Kurse dafür organisiert sind. Ich jedenfalls würde gerne besser Seekajak paddeln und besser Wildwasser fahren. Kurse dafür mache ich ja jetzt auch jedes Jahr.
Was den Vergleich mit dem ADAC angeht: Wie viele Strassen in Deutschland sind eigentlich schon aus Umwelt- und Naturschutzgründen geperrt worden, wo der ADAC gegenan gehen musste?
Wobei ich nicht gegen Naturschutz habe, nur sollten Befahrensbeschränkungen sinnvoll und nicht überzogen sein. Man muss nicht jederzeit auf jedem Bach paddeln dürfen, aber wer schon mal erlebt hat wie Leute in Verleiherschüsseln hilflos von Ufer zu Ufer getorkelt sind, Besoffene grölend den Bach runterkamen, kann eigentlich nur für eine gute Ausbildung sein. Die man auch Bescheinigen sollte. Mit dem EPP.
Aber darum gehts hier ja überhaupt nicht, sondern um den Untergang des Abendlandes. Oder so.
Gruß
Siegmund

Jediritter

30.01.2007, 20:49

@ Siegmund:
gibt es irgendeinen wie auch immer gearteten Ausbildungsnachweis, auf den das nicht zutrifft? Komisches Argument also.

Hat da jemand ein Nein vorweg genommen? Ohne das Nein zuvor zu erklären?
Sieht so aus.
Aber selbst mit einem Nein auf die selbst gestellte Frage, stellt sich nun die Frage, wieso deshalb das ursprüngliche Argument ein komisches, also eines zum drüber Lachen sein soll.
Vielleicht hat Siegmund ja gelacht. Also deshalb komisch?

Wie wäre es wenn Siegmund sich mit dem Inhalt des Arguments beschäftigen würde, anstatt einen Witz zu erfinden. DAS würde uns hier dann vielleicht etwas weiterbringen. Nicht aber ein Widerspruch nach art "Ich musste darüber lachen, also ist es widerlegt".

Ich jedenfalls würde gerne besser Seekajak paddeln und besser Wildwasser fahren.

Besser? Was meint er? Besser als Du selber? Oder besser als wer? Oder besser einfach Paddeln gehen, als sich mit irgendeinem bunten Paddel herumschlagen zu müssen?

Wieso heißt das Ding eigentlich Paddel Pass? Wo es doch nicht das Paddel ist, dass den Schein bekommt, sondern der Kanute. Wieso also nicht Kanuten Pass?

Was den Vergleich mit dem ADAC angeht: Wie viele Strassen in Deutschland sind eigentlich schon aus Umwelt- und Naturschutzgründen geperrt worden, wo der ADAC gegenan gehen musste?

Was für ein komisches und realitätsfremd geborenes Argument.
Der wesentliche Unterschied zwischen Wasserstraßen und Asphaltstraßen, ist gleich welcher?
Wasserstraßen in Form von Flüssen und darunter, sind einfach da. Sie waren schon da, ehe der Staat erfunden wurde und v.a. ehe es den ADAC gab.
Wasser fällt vom Himmel, es quillt aus der Erde und es fließt zum Meer. Es kommt also zu einem Wasserweg, oder einer Wasserstraße.
Asphalt aber quillt nur höchst selten, v.a. aber nicht in Deutschland aus dem Boden. Und wo er das dennoch tut, z.B. dort wo es Ölvorkommen gibt, da formt er nur höchst selten eine Straße, für die sich der ADAC zuständig fühlen könnte.

Was will uns Siegmund also mit dem ADAC sagen?

Und möge die Kraft mit uns sein! Denn auf uns möchte ich mich nicht unbedingt verlassen müssen.

MfG - Jens Dieter Ritter

Monday

30.01.2007, 21:02

Hallo Siegmund!

[...] gibt es irgendeinen wie auch immer gearteten Ausbildungsnachweis, auf den das nicht zutrifft?

Auf die meisten Ausbildungsnachweise trifft es wohl zu, wenn auch nicht auf alle. Aber das habe ich auch nie behauptet!

Der EPP soll die Leute, und hier in erster Linie nicht mal die Vereinspaddler, dazu bringen, freiwillig Paddelkurse zu machen nach einheitlichen, vergleichbaren Inhalten und dafür eine einheitliche Bescheinigung zu bekommem.

Da sprichst Du aber nicht vom EPP, denn dem fehlt ja alles, um Deine obigen Kriterien zu erfüllen. Oder wie zum Beispiel sollen die Aubildenden nach einheitlichen, vergleichbaren Inhalten ausbilden, wenn Null Ausführungsbestimmungen (auch wenn ich das Wort nicht mag, klingt zu bürokratisch) vorliegen?

Das hat was mit Qualität zu tun, die ev. auch eingefordert und nachgeprüft werden kann.

Auch hier: wie soll nachgeprüft werden können, wenn dies nicht vorgesehen ist?

Ich jedenfalls würde gerne besser Seekajak paddeln und besser Wildwasser fahren. Kurse dafür mache ich ja jetzt auch jedes Jahr.

Da sind wir uns einig :)
Nur halte ich persönlich den EPP in seiner derzeitigen deutschen Version für ungeeignet, um wirklich eine einheitliche und bessere Ausbildung zu bekommen.

[...] aber wer schon mal erlebt hat wie Leute in Verleiherschüsseln hilflos von Ufer zu Ufer getorkelt sind, Besoffene grölend den Bach runterkamen, kann eigentlich nur für eine gute Ausbildung sein.

Selbst mit der besten Ausbildung von normalen Paddlern wirst Du weiterhin diese Besoffenen in den Leihbooten auf dem Wasser erleben - denn die machen keine Ausbildung....

MfG

Reinhard

Siegmund

30.01.2007, 21:17

Hallo Siegmund!

Da sprichst Du aber nicht vom EPP, denn dem fehlt ja alles, um Deine obigen Kriterien zu erfüllen. Oder wie zum Beispiel sollen die Aubildenden nach einheitlichen, vergleichbaren Inhalten ausbilden, wenn Null Ausführungsbestimmungen (auch wenn ich das Wort nicht mag, klingt zu bürokratisch) vorliegen?

Selbst mit der besten Ausbildung von normalen Paddlern wirst Du weiterhin diese Besoffenen in den Leihbooten auf dem Wasser erleben - denn die machen keine Ausbildung....

MfG

Reinhard

Hab ich was verpasst? Das kann man doch nachlesen und, da es ja erst noch anlaufen soll und es noch keine Erfahrungen mit dem EPP gibt, wird man diese Ausbildungsinhalte noch verbessern und anpassen müssen. Das ist kein Argument gegen den EPP. Erst mal muss es gemacht werden, dann verbessert und dann, wenns dann nichts taugt, dann kann mans wieder abschaffen.
Und zu den besoffenen Paddlern: Da wäre der EPP als Voraussetzung für den einen oder anderen sensibleren Bach doch sinnvoll oder nicht? (Achtung! Wunschdenken!), eben weil diese Leute keine Ausbildung machen werden.
Ich verstehe eure Abneigung gegen die EEPs immer weniger.
Gruß
Siegmund

Monday

30.01.2007, 21:26

Hallo Siegmund!

Das kann man doch nachlesen und, da es ja erst noch anlaufen soll und es noch keine Erfahrungen mit dem EPP gibt, wird man diese Ausbildungsinhalte noch verbessern und anpassen müssen. Das ist kein Argument gegen den EPP. Erst mal muss es gemacht werden, dann verbessert und dann, wenns dann nichts taugt, dann kann mans wieder abschaffen.

Da zäumt man aber teilweise das Pferd vom Schwanz auf - denn das würde in der letzten Konsequenz bedeuten, daß während der Testphase die Europäischen Paddel Pässe in den diversen Stufen vergeben würden, die unter sehr unterschiedlichen Bedingen erworben wurden und damit absolut nicht mehr vergleichbar sind.

Dewegen bin ich der Ansicht, daß auch für die Testphase festgelegt werden sollte, wie die Ausbildung zur jeweiligen EPP-Stufe auszusehen hat, damit eine Vergleichbarkeit vorliegt.

MfG

Reinhard

Jediritter

30.01.2007, 21:57

@ Siegmund:
Und zu den besoffenen Paddlern: Da wäre der EPP als Voraussetzung für den einen oder anderen sensibleren Bach doch sinnvoll oder nicht? (Achtung! Wunschdenken!), eben weil diese Leute keine Ausbildung machen werden.

Um eine Voraussetzung zu sein, müsste aber auch sichergestellt werden, dass es durchgesetzt wird. Also an Vatertag nen 1-Euro-Aufpasser an den Bach, damit auch ja nur die "Richtigen" lospaddeln?
Und wenn die Suffköppe dann doch dummerweise nen Lappen gemacht haben, weil sie denn ja nun "brauchen"? Ändert das dann irgendwas an der Einstellung und Absicht der besoffenen Paddler?
Wohl kaum. Oder?

Also dann besser gleich vorschreiben, dass keine Besoffenen ein Gewässer befahren dürfen? Wäre dann ja sinnvoller. Nur, wieder das Problem, wie will man es sicherstellen?

Und was diese Testphase angeht. Kennt irgendjemand den Stichtag, bis zu dem die Erkenntnisse vorliegen und dann ausgewertet werden sollen?
- Ich frage es mich, weil wenn man die Vorlaufzeiten so bedenkt, Sportprogramm und Schriftkram und Gremientreffen und Kaffeeklatsch und Rundschreiben im Kreis schicken, da muss der Stichtag aber deutlich in der Saison liegen, sonst wird man die Ergebnisse und die Entscheidung wohl kaum für das kommende Jahr nutzen können. Und ein Stichtag der in der Saison liegt, zu dem kann es unmöglich eine umfassende Auswertung eines Jahres geben.
Also? Fragt sich JeDi

Siegmund

31.01.2007, 05:38

An den Jeti.
Mit Leuten, die in dieser Diskussion die NSDAP anführen, diskutiere ich nicht.

An alle anderen,
da es bei den üblen Horden in aller Regel um Besatzungen von Verleiherbooten geht, ist Kontrolle ziemlich einfach, wenn man sich an den Verleiher hält. Besagte Horden oder auch nur hilflose Verleihbootpaddler konnte ich man auf der Wümme oder den Heideflüssen ständig beobachten, hilflose Vereinspaddler jedoch noch nie. Aber das hat ja auch nur sehr am Rande mit dem EPP zu tun. Der hat was mit Ausbildung zu tun, und das ist gut, solange es freiwillig ist. Gegen Führerschein und Zwangsmassnahmen sind wohl die meisten, ich auch. Der EPP (die EPPs) ist da weit von entfernt.
Gruß
Siegmund

Jediritter

31.01.2007, 09:24

Hallo! Hier ist der YeDI.

Na sowas! Schon 10 Uhr und die vierte Stunde seit Siegmunds Angriff auf den Yeti und noch immer hat sich kein reflexhaft agierender Administrierender hier verewigt?! Ich will annehmen, nein hoffen es ist weil Hr. Winter diese auf keinen Fall zu tolerierende Entgleisung, noch nicht gelesen hat. Denn sonst könnte man denken, es werden nur solche Meinungen und Personen von Hr. Winter angegangen, deren Meinung oder Nase nicht erwünscht sind. Das er bei seiner Vorgehensweise zwar gegen die eigenen Forenregeln verstößt, was soll´s, es wird wohl eigene Forenregeln geben. Nämlich solche für Administratoren und DKV-genehme Meinungen, die sich aber nicht nachlesen lassen, sondern aus dem Moment heraus definiert werden. Noch?

So sei es. Blitzsaubere Gesellschaft, wie schon einige Male in Deutschland. Es hat also Tradition und Tradition war ja noch nie schlecht, oder?

Ich bin aber kein altbackener Traditionalist, sondern lebe Heute.
Ich verfolge die Diskussion um diesen DKV EPP nun schon eine ganze Weile, wenn auch bislang nur aus dem Hintergrund. Dabei ist mir so manche Verhaltensweise als typisch aufgefallen. Siegmund z.B. tut sich generell schwer, bis hin zu unmöglich, sich mit Argumenten zu beschäftigen, die ihm nicht passen, oder zu denen er keine Phrase abspulen kann, oder zu der ihm schlicht nichts als Entgegnung einfällt. Da schweigt der Herr stets. Diesmal verbindet er es mit der Nennung einer Parteiabkürzung.

@GeorgS: Sehr richtig! Solcherlei Verhalten ist genau das, was man u.a. auch bei jener parteilichen Vereinigung, deren Anführer einer der schlimmsten Verbrecher der Menschheitsgeschichte war, finden kann. - Nun könnte man mal darüber nachdenken, was das über die Leute aussagt, die bei der Nennung meinen so prinzipiell empört tun zu müssen. Aber genau das wäre auch wieder solch ein Verhalten und aus dem Grunde versuchen wir weiterhin in der Sache zu kommunizieren. Nur, wie soll man mit jemandem, oder einer Gruppe kommunizieren, also friedlich verkehren, wenn der Diskussionspunkt oder Diskutant bis hin zu systematisch und vorsätzlich, auf alle Fälle aber eben ignoriert wird?
Fällt dir dazu etwas ein?

(b)In der Sache:[/b]
Und damit z.B. bei Siegmunds Ausspruch "da es bei den üblen Horden in aller Regel um Besatzungen von Verleiherbooten geht, ist Kontrolle ziemlich einfach, wenn man sich an den Verleiher hält."

Das erkläre doch bitte einmal näher. Wie soll diese Kontrolle aussehen? Soll der Verleiher jede Horde begleiten und im Fall des naturungerechten Übergriffs Massregeln? Oder soll er jeder Horde vorher einmal aus dem Goldenen Buch des EPP "Naturgerechtes Verhalten" vorlesen? Oder soll er eine Pauschale erheben, zur Abgeltung des hordenspezifischen typischerweise Fehlverhaltens, die dann an die örtlichen Naturschutzvereine abzuführen ist, damit diese das Geld bei der nächsten Pflanz- oder Gewässerreinigungsaktion verwenden können?
Und wo soll solch ein Druck herkommen, dass sich alle Verleiher, ohne Ausnahme wegen des KOnkurrenzdruckes, eben gewzungen sehen, die Kontrolle auch wirksam durchzusetzen?
Und was tut man, wenn sich die Horden zu Vatertags-Horden-Vereinen mit eigenem Bootsbestand, aus den Resten der ehemaligen Vatertags-Verleihboot-Flotillen, organisiert haben?

Fragen über Fragen und niemand verantwortungsbewußtes der sich zu antworten traut?
Fragt sich Jens Dieter, der Jediritter

Olaf

31.01.2007, 09:33

Schon 10 Uhr und die vierte Stunde seit Siegmunds Angriff auf den Yeti und noch immer hat sich kein reflexhaft agierender Administrierender hier verewigt?!

Habe Siegmunds Post gelesen. Wo ist da ein Angriff auf Dich zu finden?

Jediritter

31.01.2007, 10:10

Habe Siegmunds Post gelesen. Wo ist da ein Angriff auf Dich zu finden?

Na da schau einer an, das ging aber auf einmal schnell.

Siegmund greift einen Yeti an. Richtig lesen Herr Winter!
Einen Yeti gibt es hier aber nicht. Daher und weil Siegmund auch die NSdAP erwähnt, kann nur mein Posting gemeint sein. Nur ist mein Name hier nicht Yeti, sondern Yediritter.

Und das ist jetzt also kein Angriff? Kein Flame? Keine persönliche Anmache, Beleidigung?
Interessant Hr. Winter, interessant was sie uns allen damit mitteilen.

Lesen sie sich doch bitte einmal die eigenen Forenregeln durch Hr. Winter und sollten Sie sich nicht in der Lage sehen, ihre eigenen Regeln zu achten und beachten, dann geben sie ihren Posten hier doch bitte an jemanden ab, der es kann. Dann wäre hier so einiges gewonnen.

Monday

31.01.2007, 10:19

Nur ist mein Name hier nicht Yeti, sondern Yediritter.

Und das ist jetzt also kein Angriff? Kein Flame? Keine persönliche Anmache, Beleidigung?

Wie so üblich, liegt ein verbaler Angriff immer nur im Auge des Betrachters vor ....

BTW: Du solltest Deinen eigenen Namen eigentlich besser kennen - heißt Du hier wirklich Yediritter??
Wenn also nicht einmal Du Deinen Namen kennst.... <xeg>

MfG

Reinhard

Flitzefroesch

31.01.2007, 10:40

Hallo Yediritter,
ich weiss nicht wie es anderen geht, und ich will dich auch mit Sicherheit nicht angreifen oder provozieren (ja ein Forum ist für alle da),
aber zum Einen fällt es mir persönlich ziemlich schwer, deine Texte zu lesen
(wird wohl aber an mir liegen),
und zum Anderen finde ich liegt immer eine gewisse Spannung in der Luft, wenn man mit dir kommuniziert, was ich persönlich als sehr unangenehm empfinde.
Dieses soll jetzt keine persönliche Begutachtung oder so Dir gegenüber sein, ich
wollte ich nur mal kurz loswerden, auch wenn es mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat.
Trotzdem hoffe ich, habe ich "nur" ein falsches Bild von dir durch die Texte bekommen, und lerne dich auf dem Wasser von einer anderen - für mich - angenhemen Seite kennen.
Grüße an alle Jörg

Jediritter

31.01.2007, 10:44

Hallo Reinhard,
ja also das ist wohl ein Fall von angewandter Psychologie, die Sache mit "Freud".

BTW: Du solltest Deinen eigenen Namen eigentlich besser kennen - heißt Du hier wirklich Yediritter??

Wie ich heiße steht ja gottlob immer über dem Beitrag, so dass ein solcher "Freudscher" Tippfehler, nicht so arg ins Gewicht fallen sollte.

"Im Auge des Betrachters" - ja, das ist wohl durchaus wahr. Nur muss sich Hr. Winter an sich selber messen lassen, denn er ist ja hier die höchste, weil administrative Instanz. Muss man nur mal ein wenig lesen hier und schon findet man schnell Stellen wo sich Hr. Winter wegen weitaus weniger, heiliger als die Heilige Jungfrau von Orléans angestellt hat.
Man kann nicht einmal hier empört tun und anderswo selber in die Kacke hauen, bzw. selbige für Richtig deklarieren. Gleiches Recht für Alle, v.a. aber sollte ein Hüter der Forenregeln, mit gutem Beispiel vorangehen. Und das kann ich derzeit nicht erkennen.

Hab Dank für den Hinweis,
Jens Dieter, der Jedi

Jediritter

31.01.2007, 10:49

und zum Anderen finde ich liegt immer eine gewisse Spannung in der Luft, wenn man mit dir kommuniziert,

Hallo Flitzefroesch,
Es könnte an dem Thema und seiner Brisanz liegen und das bei einigen auch ganz schnell die Nerven blank liegen. Keine Entspanntheit in der Diskussion. Das es an mir liegt, glaube ich weniger.

Werner Schmiedel

31.01.2007, 12:03

Hai Loide,

ich schlage mal vor ihr gebt euch Küsschen und vertragt euch :D und geht dann wieder über zum eigentlichen Thema, oder wenns nichts mehr hergeben sollte, schliesst es ab.

Uijuijui! ich hab wegen weniger Unfreundlichkeiten mein Posting gelöscht und den von mir angegriffenen um Entschuldigung gebeten! Ich habe aber keine Vergleiche gezogen mit mit der NSDAP oder dem GröFaZ.

olaf, dich würde ich bitten, dein Amt vor allem auch als Moderator zu verstehen und nicht ständig zu "administrieren" (verfügen) und dann auch noch Öl ins Feuer zu giessen.

Grüsse vom Werner

Frank F

31.01.2007, 13:02

Das geht wohl gar nicht anders, als dass das Thema EPP emotional diskutiert wird. Das liegt das an fehlenden Informationen (Informationspolitik wie -stil), das liegt auch an den Implikationen, die die einen ("Schaun wir erst mal ...") gelassen sehen, und den anderen ("Was die da aushecken ist unausgegoren, kann zu ... führen") den Zorn in Gesicht und beim Schreiben in die Finger treibt.

Ich übergehe anstössige Vergleiche, ebenso Gerechtigkeit und Selbstgerechtigkeit - letzteres ist ohnehin nicht Sachebene (aber Visitenkarte des neuen Forums) - egal ob einer User oder Admin ist.

Was sich mir aufdrängt - ich bleibe bei dem Verdacht vom Trojanischen Pferd EPP, den ich weder belegen noch jemand widerlegen kann - ist die Parallele zu Frischs "Biedermann und die Brandstifter". Da schleppen also ein paar Halunken Stück um Stück Benzinkanister ins Obergeschoss des Hauses und der Hausherr ignoriert erst, versucht sich dann selbst zu beruhigen, nimmt - lahm - mit den beiden Kontakt auf und am Ende ... selber lesen ...

Ich will nicht, dass mit einer Ausbildungsordnung durch die Hintertür Paddelführerschein und Befahrensverfügungen ("Du darfst ... und Du nicht"; das sogar durch Verbandsfunktionäre so geschrieben) kommen können - nicht einmal als Möglichkeit. Das ist und bleibt der Grund meiner Skepsis gegen den EPP.
Dass daneben noch andere Unstimmigkeiten (Kanadier, Reviere, Alter, Prüfungsturnus, monopolähnliche Strukturen) dazu kommen, macht mir die ganze Sache nur noch unrunder.

So viel, Frank

Nun ist vermutlich alles gesagt: Mehrfach von beinahe jedem. Aber die Lösung ... ? Wobei ich - selber DKV- Mitglied - wieder bei Informationspolitik und -stil lande.

Stoertebeker

31.01.2007, 14:13

Wau, eine gewagte Theorie! Das bedeutet, dass alle Autofahrer keinen Ölwechsel außerhalb dafür vorgesehenen Gelände machen. Das Motorradfahrer alle vernünftig Fahren, vor allem nicht mit Ihren Crossmaschinen in der Natur rumfahren. Schließlich haben die alle Führerscheine gemacht und dabei lernt man (oder sollte es lernen) neben defensive Fahrweise, auch angeblich umweltgerechtes Verhalten (wie z.B. vorausschauendes Fahren) und dass das Fahren in nicht dafür freigegebenen Wegen und Geländen verboten ist.

Wau, was für eine haltlose Theorie! Du spielst mal wieder auf die Ausnahmen an, diejenigen wenigen die sich nicht an die Auflagen halten. Und die Masse an Autofahrern die alles richtig macht wird in Gedanken verdrängt.
Ausserdem: Was hat "Vorausschauendes (Fahr)Verhalten" denn mit Umwelt zu tun? Das ist eine reine Selbstschutzmaßnahme.

Wau, welch ein Elitedenken. Ich mach den EPP und darf dann dort Paddeln, wo andere es nicht dürfen. Also so eine Art einmalige Maut für bestimmte Strecken.

Na und? Das ist völlig Deutsch! Wenn Du in Deutschland keinen Meisterbrief hast, darfst Du auch keinen Betrieb aufmachen, auch wenn Du's noch so gut kannst.

Ich lese da ja eher raus: wir haben den EPP und sind deshalb die besseren Paddler!

Falsch! Es muss heissen: Wir haben den EPP und dürfen dort paddeln, wo diejenigen ohne EPP es nicht dürfen. Das ist völlig normal! Alle Führerscheine haben diese Rahmenbedingungen. Nur mit Kfz-Führerschein darfst Du Autofahren, nur mit BR-Segelschein darfst Du die Hochsee befahren, nur mit Pilotenschein darfst Du ein Flugzeug selber fliegen, nur mit ...

Ich führe kein Fahrtenbuch und besitze keine Wanderabzeichen (obwohl meine gefahrenen km ausreichend waren und sind), weil ich nicht bereit bin die Ökoschulungen des DKV mitzumachen.

Das ist dann wohl Dein Problem, mit dem Du selber klarkommen musst. Nur wegen Dir werden die Gesetze nicht geändert. Sammle ein paar Tausend Gleichgesinnte und wir können drüber nachdenken - wie heisst es doch so schön: Auf Einzelschicksale wird in der Politik keine Rücksicht genommen.

Stoertebeker

31.01.2007, 14:20

Und anschließend darf man es guten Gewissens alleine auf dem Gewässer paddeln lassen, für welches es den Schein erworben hat?

Lieber Reinhard

es ist schon richtig peinlich wenn Du die Threads nicht zuende liest. :(

Hier nochmal, nur für Dich: Die Frage, ob das 5 jährige talentierte Kind alleine aufs Gewässer darf ist eine Sache der Aufsichtspflicht der Eltern/Erzieher/Übungsleiter. Das wird durch einen EPP nicht beeinflußt.

Nächstes Mal etwas mehr Zeit lassen beim Lesen ... ;)

Liebe Grüße vom
Stoertebeker

Monday

31.01.2007, 14:42

Wenn Du in Deutschland keinen Meisterbrief hast, darfst Du auch keinen Betrieb aufmachen, auch wenn Du's noch so gut kannst.

Diese Aussage stimmt so nicht! Zum Beispiel gibt es für Friseure diese Regel nicht (mehr)....

Eigentlich darf jeder einen Betrieb nach eigenem Gusto aufmachen, solange er kein Handwerker (im weitesten Sinne) ist.... ;)

MfG

Reinhard

Monday

31.01.2007, 14:47

Hier nochmal, nur für Dich: Die Frage, ob das 5 jährige talentierte Kind alleine aufs Gewässer darf ist eine Sache der Aufsichtspflicht der Eltern/Erzieher/Übungsleiter. Das wird durch einen EPP nicht beeinflußt.

Ganz sicher?

Bist Du 100%ig sicher, daß es nicht Eltern geben wird, die sich auf Grund des erlangten EPP ihres 5jährigen Kindes nicht in Sicherheit wiegen und es daher eher alleine (im Sinne von 'nicht immer hingucken' bzw. 'uferferner') paddeln lassen als ohne?

MfG

Reinhard

Karl-Michael Koch

31.01.2007, 17:49

Hallo Leute,

merkt denn keiner, dass sich der DKV mit dem EPP selbst disqualifiziert? Zitat: "Um die in den Kanuvereinen des DKV oder bei anderen Anbietern erlernten Fähigkeiten nach international vergleichbaren Kriterien belegen zu können, hat der DKV die von der ECA erarbeiteten Grundsätze für einen EPP aufgegriffen und den Rahmenbedingungen in Deutschland angepasst." Was heißt das? Ist der internationale Nachweis doch nicht so gut? Warum nennt der DKV etwas europäisch, wenn er deutsch meint? Wenn sich das Ding tatsächlich in den anderen Ländern bewährt hat, dann übernehme ich es, model es nicht um und nenne es europäisch. Oder sollten die anderen Europäer einen noch größeren Schwachsinn verzapft haben?

Ich gehöre zur Fraktion der Canadierfahrer und fühle mich angesprochen, wenn bei Bootsmaterial der Canadier erwähnt wird. Wenn unter Technik das richtige Tragen eines Bootes verlangt wird, so frage ich mich, was geht das den DKV an? Wenn dann der Bogenschlag als wichtigster Schlag angeführt wird, und das muss er ja sein, sonst wäre er nicht als einziger aufgeführt, würde ich schon längst nicht mehr paddeln, da Ziehschlag und Hebel wesentlich effektiver sind.

Und wenn in einem anderen Forum gesagt wird, dass das ganze nicht für Canadierfahrer gilt, dann bitte ich den DKV, nehmt das Wörtchen "Canadier" heraus und lasst mich in Ruhe. In einem fühle ich mich allerdings doch angesprochen: Ab der Stufe 4 (Könner) werden zum Glück die Canadier gar nicht mehr genannt – also brauch mich also auch nicht mehr aufzuregen!

Ich will aber nicht nur meckern. Der richtige Weg wäre gewesen, wenn der DKV einen bestehenden Pass übersetzt und als Diskussionsvorlage vorgestellt hätte. Nach dem Motto: "Hier Leute ist was, könnte das auch für uns Paddler in Deutschland interessant sein? Der EPP, hätte folgende Vorteile: …"

Grüße
Michael

stefi

31.01.2007, 18:16

Ich mach mir jetzt mal nicht die Mühe, die endlosen Postings über diese endlose EPP-Diskussion alle nachzulesen.
Aber vielleicht kann mir eine/r der eine Ahnung hat ein paar Fragen beantworten:

- Die ganze Sache mit den gesperrten Gewässern. Ich denke da geht es meistens um Naturschutz. Der lässt sich durch EPP nicht ändern und würde auf so was wohl auch nicht eingehen. Ist das jetzt also eine ernsthafte Idee von EPP oder nur so ein pseudo-Argument, das gar keines ist?
An der Stelle möchte ich noch darauf hinweisen, dass wir in der Schweiz alle Gewässer frei befahren dürfen, es sei denn, das öffentliche Interesse hat wichtigere Gründe (eben z.B. Naturschutz). Ist das bei euch nicht so?

- Warum genau will man den EPP denn einführen? Wenn es um ein einheitliches Ausbildungssystem geht, warum gibt der DKV nicht mal unverbindlich Ausbildungsrichtlinien raus (was auf welcher Stufe gelehrt werden sollte)? Damit schneidet man all den Gegnern die Luft ab, es ist ja freiwillig. Die Befürworter sind kein Problem und ein paar Ausbildner/innen werden ganz froh sein um eine kleine Hilfe. Aber vielleicht will der DKV ja mehr Kontrolle und auch noch was verdienen daran (was für mich im Grunde nicht damit übereinstimmt, was ein Verband sein sollte).

- Wie sieht EPP denn kommerzielle Ausbildung vor? Dort wäre es wirklich der einzige Ort, wo eine solche Ausbildung/Nachweis (der Instruktoren) Sinn machen würde.

grüsse
stefi

stefi

31.01.2007, 18:26

Ganz sicher?

Bist Du 100%ig sicher, daß es nicht Eltern geben wird, die sich auf Grund des erlangten EPP ihres 5jährigen Kindes nicht in Sicherheit wiegen und es daher eher alleine (im Sinne von 'nicht immer hingucken' bzw. 'uferferner') paddeln lassen als ohne?

Ich glaube, dieser Fall betrifft nicht mehr den EPP. Denn sonst müsste man zusätlich auch ein Befähigungsnachweis für werdende Eltern einführen. Eltern die ihr Kind(5) aufgrund eines solchen Ausweises alleine paddeln lassen sind ein Stück zu blöd und verantwortungslos. Diese Verantwortung kann und wird in keinem Fall auf den EPP abgeschoben. Bleibt doch bei der Sache! Ihr habt ja echt kreative Ideen.

(ich hoffe ich bin jetzt niemandem zu nahe getreten mit meiner Aussage, falls es tatsächlich Eltern gibt, die ihr Kind (5) alleine paddeln lassen würden, weil es den EPP hat)

Danne

31.01.2007, 18:29

Das ist doch die Idee. :)

Den EPP mal eben schnell wie alles in Holland erledigen. Oder in der Tschechei, oder...

In irgendeinem EU-Land muss es doch besser sein, also könnte man den EPP doch dort machen. Ich meine, ist doch europäisch, ODER?

MfG

JohnCooper

Siegmund

31.01.2007, 18:39

Hallo Steffi,
guckst du hier:

http://www.kanu.de/nuke/downloads/EPP-BedingungenNovember06.pdf

steht fast alles drin.
Gruß
Siegmund

playboat

31.01.2007, 18:52

Hallo Michael,

bei Stufe 2 heißt es unter Technik
- Vermittlung der Paddelschläge, so dass ein zielgerichtetes Fahren möglich wird.

Bei Stufe 3 (Zahmwasser)
-Sicheres Beherrschen von Ziehschlag und Canadierschlägen.

Du siehst auch Canadierfahrer werden nicht vergessen.
Natürlich geht dem DKV garnichts an wie du dein Boot zum Wasser trägst. Da der EPP aber eine Schulungshilfe (gerade für Neulinge) sein soll, ist es bestimmt Hilfreich zu zeigen wie man des Gerät zu Wasser läßt. Das ist ja auch schon in der Paddelfibel gezeigt wurden. Hier hat man sich bestimmt angelehnt.
Gruß

stefi

31.01.2007, 19:49

Hallo Steffi,
guckst du hier:

http://www.kanu.de/nuke/downloads/EPP-BedingungenNovember06.pdf

steht fast alles drin.
Gruß
Siegmund

Und warum streiten sich hier dann alle, wenn dort alles drin steht?

Ralf Schmidt

31.01.2007, 20:20

Hi Stefi,
streiten? Hier wird doch nicht gestritten! Da musst Du erst mal die 400-500 Beiträge im Seekajakforum dazu lesen, DA ging's ab!
Das hier ist KEIN Streit! :)

Bis dann,
Ralf Schmidt

Monday

31.01.2007, 21:06

Hallo Stefi!

Und warum streiten sich hier dann alle, wenn dort alles drin steht?

Wie Ralf schon sagt - es streitet sich hier keiner ;)

Aber zum zweiten Teil Deiner Frage: es geht hier etwas kontrovers zu, weil dort eben nicht alles steht ....

MfG

Reinhard

Monday

31.01.2007, 21:19

falls es tatsächlich Eltern gibt, die ihr Kind (5) alleine paddeln lassen würden, weil es den EPP hat)

Ich fürchte, das wird es geben.

Wobei mit 'alleine paddeln' nicht gemeint ist, daß das Kind mutterseelenalleine auf einem beliebigen Gewässer paddelt, sondern daß sie ihre Aufsicht des Kleinen vermindern (also selbst in der Nähe sind), da er ja ein 'geprüfter' Paddler ist....

MfG

Reinhard

Siegmund

31.01.2007, 22:31

Und warum streiten sich hier dann alle, wenn dort alles drin steht?

Hallo Steffi,
gute Frage.

Vielleicht deshalb:

Im Lande D, wo die Schatten drohn.
Ein Pass, sie zu knechten, sie alle zu finden,
Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden
Im Lande D, wo die Schatten drohn.

oder so ähnlich.
Gruß
Siegmund

stefi

31.01.2007, 22:49

Nun mal langsam Reinhard.

Erstens: welches fünfjährige Kind wird schon den EPP erwerben, rsp. in dem Alter auf eine höhere Stufe? (sorry, aber das ist schon allein von der physikalischen Entwicklung des Kindes her nicht wirklich möglich)

Und ausserdem gibt es da so viel ich weiss auch bei euch Gesetze über Aufsichtspflicht etc. Die werden von einem EPP nicht geändert und darauf kann sich auch keine Mutter oder Vater stützen (jetzt mal rein juristisch gesehen).

Kann es sein, dass du um jeden Preis etwas suchst, was an dem EPP nicht in Ordnung ist?
Ganz nebenbei bin ich auch nicht unbedingt EPP-Anhängerin, aber die Idee mit den kleinen Kindern ist wirklich doof.
Oder hast du vielleicht Mühe damit, zu zu geben, dass es eine blöde Idee war?

Wie dem auch sei, eine weitere Diskussion darüber erübrigt sich. Es scheint mir klar, dass das Kinderproblem wie du es schilderst kein Problem ist.

Ps: ich habe im übrigen schon Eltern gesehen, deren Kind mit im Boot kenterte und dann alleine im Fluss schwimmt, während sich die Eltern ans Ufer retten. Dass Eltern jedoch bewusst ihr Kind weniger gut beaufsichtigen weil es ja einen Kurs gemacht hat erscheint mir doch etwas unrealistisch.

stefi

31.01.2007, 22:59

Jetzt muss ich aber doch mal etwas loswerden, ganz unabhängig vom Thema:

Es ist echt zum Kotzen! Ihr seid ja auch noch stolz darauf, wie ihr euch hier verhaltet! :mad:

Es ist ganz offensichtlich, dass das Thema in einem anderen Forum mit hunderten Beiträgen schon einmal gescheitert ist. Und euch fällt nichts besseres ein, als hier einfach weiter zu machen?

Jungs, das bringts nicht!

Lasst den EPP doch sein, was er ist und kümmert euch um eure Sachen. Boykottiert ihn oder unterstützt ihn. Und wenn's euch nicht passt, erfindet selbst was besseres.

Jediritter

01.02.2007, 09:32

Stefi:
Und ausserdem gibt es da so viel ich weiss auch bei euch Gesetze über Aufsichtspflicht etc.

Hallo Stefi,
Das ist die Theorie. Die Praxis kannst du vor den Gerichten miterleben.

Aber das Beispiel mit den Kinder ist wirklich schlecht, denn wie soll ein kleines Kind mit EPP alleine an ein Boot kommen, mit dem man es dann losfahren lassen würde?
Bei Fahrrädern sieht das anders aus, die stehen im einfachsten Fall vor dem Haus.

Stefi aus der Schweiz, was viele, sehr viele so sehr an dem EPP missfällt, ist die einmal die Inkonsequenz in der Umsetzung, für den Zweck Ausbildung für Alle. Da stecken einfach so derart viele Fehler und Lücken drin, dass man einfach darüber reden muss.
Aber deswegen wird er ja nicht abgelehnt.

Wer die Diskussionen aufmerksamer verfolgt hat, hat feststellen können, dass die EPP-Nein-Danke Sager nicht gegen Ausbildung sind, im Gegenteil, aber sie sind gegen ein Scheinchen, dass beste Voraussetzungen mit sich bringt, um einmal als politisches Druckmittel erst für und dann gegen die Kanuten eingesetzt zu werden. Bzw. würde es für die Kanuten eingesetzt, würde es sich unmittelbar auch gegen Kanuten richten, nämlich die ohne EPP.
"Selber Schuld" sagen dann direkt die Befürworter, nur hat das nicht bloß einen sehr schalen Beigeschmack, für eine als rein freiwillig angebotene Ausbildung, sondern es ist dann eben doch ein Instrument der Ausgrenzung, denn dieser EPP ist in Deutschland nicht dazu ausgelegt alle Kanuten erreichen zu wollen, oder zu können. Und er grenzt auch viele aus, die deutlich mehr Können und Erfahrung vorweisen können, als dieser EPP attestieren kann.

Es gäbe noch vieles, sehr vieles zu sagen, gegen den EPP. Aber nur wenig dafür.
Allerdings für Ausbildung, auch gute Ausbildung, breit angelegte Ausbildung, ist gar nichts zu sagen, sondern eigentlich nur dafür.
Und die Taktik und Vorgehensweise des DKV erinnert an einen SPD-Politker, der für eine Abstimmung Für oder Wider einen Kampfeinsatz der Bundeswehr, seine politische Zukunft als Kanzler gleich mit zur Abstimmung stellte. Wie damals bei Gerhard Schröder, der damit Bündnis90/Die Grünen auf eine bestenfallss als unverschämt zu bezeichnende Art und Weise erpresst hat, macht es der DKV jetzt mit uns allen, hier in Deutschland.

Wir sind nicht gegen Ausbildung, aber wir sind gegen einen EPP, der den Einstieg in eine Gängelung von allen Kanuten bedeuten kann. Und nur deswegen sind wir gegen den EPP und das sieht dann gleich so aus, als wäre man auch gegen Ausbildung. Aber dem ist nicht so.
Nur hinterhältigerweise hat der DKV beide Dinge miteinander verquickt.

Aber selbst wenn der EPP nicht das Zeug zum politischen Druckmittel hätte, gut gemacht ist dennoch noch nicht. Kann er auch nicht, man besehe sich nur mal die Entstehungsgeschichte hier.
Ich würde mich freuen, wenn man den EPP in seiner Grundstruktur noch einmal überdenken würde und sich auf die reinen Ausbildungsaspekte beschränken würde. Und wenn dann die Inhalte noch etwas näher am Bedarf und an der Praxis wären, wären wir alle Gewinner und niemand würde mehr meckern, v.a. nicht meckern müssen.
Aber bislang ist er vielleicht gut gemeint, aber leider noch nicht gut gemacht.

Möge die Kraft bis ins Wochenende reichen,
meint Jens Dieter

Siegmund

01.02.2007, 09:37

hallo, also
1. niemand darf irgendwo paddeln, weil er einen EPP hat, denn es gint noch keinen EPP und wenn, dann haben das über 300 Naturschutzbehörden ganz unabhängig voneinander zu entscheiden, zumindest auf den Nicht-Schiffahrtsstraßen. Und wie die sich verhalten, weiss niemand.
1. Bei uns machen wir Paddelkurse für Kinder ab 12. Jahre, auf gar keinen Fall für Jüngere!. Das ist anderswo kaum anders. Diese Diskussion ist abstrus.

Gruß
Siegmund

Monday

01.02.2007, 10:39

Hallo Siegmund!

1. Bei uns machen wir Paddelkurse für Kinder ab 12. Jahre, auf gar keinen Fall für Jüngere!. Das ist anderswo kaum anders. Diese Diskussion ist abstrus.

Sicher ist die Duskussion wegen 5jährigen Paddler oder Paddlerinnen abstrus - gottseidank habe nicht ich dieses wirklich rein theoretische Alter in die Diskussion geworfen. :D

Aber abstrus oder nicht - trotzdem sollte man sich über ein Mindestalter Gedanken machen. Denn auch zum Beispiel 12jährige 'unterliegen' einer Aufsichtspflicht.

Und ich gehe jede Wette ein, daß das Erwerben einer EPP-Stufe von manchen Eltern als Freibrief verstanden werden wird....

MfG

Reinhard

Monday

01.02.2007, 10:48

Hallo Stefi!

Erstens: welches fünfjährige Kind wird schon den EPP erwerben, rsp. in dem Alter auf eine höhere Stufe? (sorry, aber das ist schon allein von der physikalischen Entwicklung des Kindes her nicht wirklich möglich)

Ich weiß :)

Ich habe auch nicht das 5jährige Kind in die Debatte geworfen (hoffentlich hat es nicht zu viele blaue Flecken deswegen bekommen), als es um ein Mindestalter für den Erweb des EPP ging.

Ganz nebenbei bin ich auch nicht unbedingt EPP-Anhängerin, aber die Idee mit den kleinen Kindern ist wirklich doof.
Oder hast du vielleicht Mühe damit, zu zu geben, dass es eine blöde Idee war?

Sicher ist die Idee mit den kleinen Kindern doof - genau das habe ich ja versucht überspitzt zum Ausdruck zu bringen, als Stoertebecker meinte, daß schon 5jährige den EPP machen dürfen sollten....

Dass Eltern jedoch bewusst ihr Kind weniger gut beaufsichtigen weil es ja einen Kurs gemacht hat erscheint mir doch etwas unrealistisch.

Georg hat ja schon ein Beispiel aus der Nichtpaddelszene gebracht - ich halte es nicht für unwarscheinlich....

MfG

Reinhard

Monday

01.02.2007, 10:55

Hallo jens Dieter!
Aber das Beispiel mit den Kinder ist wirklich schlecht, denn wie soll ein kleines Kind mit EPP alleine an ein Boot kommen, mit dem man es dann losfahren lassen würde?

Ist doch ganz einfach:
Eltern fahren mit Kind und Booten auf Campingplatz am See.

Eltern gehen mit Boot und Kind ans Ufer, setzten Kind und Boot ins Wasser und scheuen eine Weile zu.

Danach kommt dann die Phase 'Kind hat EPP, also brauche ich nicht unbedingt dauernd hinsehen'....

Unbestritten ist, daß die dritte Phase auch ohne EPP vorkommt, aber dann wesentlich seltener....

So schlecht das Beispiel auch sein mag - es ist nicht unmöglich...

MfG

Reinhard

Monday

01.02.2007, 11:06

Hallo Stefi!

Es ist echt zum Kotzen! Ihr seid ja auch noch stolz darauf, wie ihr euch hier verhaltet! :mad:

Es ist ganz offensichtlich, dass das Thema in einem anderen Forum mit hunderten Beiträgen schon einmal gescheitert ist. Und euch fällt nichts besseres ein, als hier einfach weiter zu machen?

Ich bin bestimmt nicht stolz darüber, hier über den EPP zu diskutieren.

'und einfach weiter' mache ich auch nicht - ich war davon ausgegangen, daß speziell dieses Forum auch ein Sprachrohr des DKV sein soll und deswegen sich auch die für den EPP Verantwortlichen melden und das tun würden, was im englischen so schön 'clarify' heißt.

Da habe ich ob meiner relativ kurzen Zeit als Paddler und Vereins-/Verbandsangehöriger wohl etwas sehr blauäugig gedacht, wie mir inzwischen scheint, wenn ich das konsequente Schweigen der entsprechenden Damen und Herren so sehe. :(

Boykottiert ihn oder unterstützt ihn.

Darauf wird es dann wohl hinauslaufen - wobei bei einer hohen Boykottquote ein guter Gedanke nur wegen eines fehlerhaften Ansatzes zum Teufel ginge. :(

MfG

Reinhard

Jediritter

01.02.2007, 11:07

@Siegmund:

niemand darf irgendwo paddeln, weil er einen EPP hat, denn es gint noch keinen EPP

Siegmund, wie wäre es wenn Du einfach mal beginnen würdest, Dich mit den tatsächlichen Argumenten zu beschäftigen und damit aufhörst Dir Argument so sinnverdreht vorzustellen, dass sie zu solchen Entgegnungen, wie Deiner obigen, passen.
Niemand hat das behauptet, was Du da oben implizit voraussetzt.

Die Bedenken richten sich auf die Zukunft, nicht auf die Gegenwart.

Dabei nimmst Du die Zukunftsperspektive ja durchaus wahr:
Und wie die sich verhalten, weiss niemand.

Sehr richtig! Und weil das so ist, sollte man all den vielen Behörden nicht auch noch den Zunder liefern, denn das verleitet Behörden bloß dazu ihn anzuwenden. Aber wo kein Zunder, da kein zündeln.

Wieso sich das Risiko eines Wald- oder Flächenbrandes denn in den Garten holen?
Besser ist doch sofort eine gesunde Pflanzung anzulegen.
Deshalb plädiere ich für eine gesunde und v.a. vernünftige Ausbildung, aber nicht für den EPP.

thomas-2

01.02.2007, 11:32

Normalerweise sind mir Fahrtenbuch;Flußkilometerpunkte;Wanderfahrerabzeic hen
usw. ziemlich egal. Ich wollte immer nur einfach schön paddeln auf Gewässern aller Art und das "Draussen sein" genießen.Da ich absolut kein "Vereinsmeier" bin, war ich auch bis vor ca. 10 Jahren weder in einem Verein noch im DKV. Fortschreitende Beschränkungen haben aber doch zur Einsicht geführt, daß eine möglichst große Ge-
meinschaft hier mehr bewirken kann. Also habe ich mich einem 80-Seelen-Verein in
meiner Nähe angeschlossen. Bis zur letzten Jahreshauptversammlung hatte da noch keiner was von EPP gehört. Was uns aber da offeriert wurde hat einhellig für Empörung gesorgt. Prüfungen für Lehrgänge und Fortbildungen die wir freiwillig in unserer Freizeit machen? Da haben wir uns alle an die Stirne getippt.
Viele von uns haben schon Lehrgänge des DKV mitgemacht(von Wildwasser bis Küste) Das da kein Konzept oder Lernziele vorhanden waren ist uns gar nicht aufgefallen. Was bitteschön soll diese zusätzliche Überregulierung. Auch in Gesprächen mit benachbarten Vereinen, mit denen wir im Winter zusammen Kentertrainings im Hallenbad veranstalten, gab es nur Kopfschütteln. Aus diesem Kreis wird sich jedenfalls niemand am EPP beteiligen. Wir beobachten aber alle weiterhin die Entwicklung sehr genau, denn die Vermutung liegt nahe, das viele Befürchtungen die schon geäußert wurden, doch eintreffen. Spätestens wenn der EPP als Teilnahmevorraussetzung an Fahrten aus dem DKV-Programm auftaucht, ist es Zeit für uns den DKV zu verlassen.

stefi

01.02.2007, 11:34

das tönt doch schon viel vernünftiger (ich weiss, die welt ist nicht immer vernünftig, ich auch nicht)

Du kannst den guten Gedanken ja behalten, weiterentwickeln und was supertolles machen!:D

Im ernst: nimm doch einfach den guten Gedanken und mach was, ganz unabhängig vom EPP. So wie ich das bis jetzt verstanden hab, geht es darum, dass durch den EPP verschiedene Ausbildungen verglichen werden können (Der deutsche Kanulehrer entspricht dem französichen Blauen Level oder dem tschechischen 3. Kurs oder...) Also kannst du ja so eine Ausbildung lancieren, sie dann EPP melden und dann muss man sich einigen, was wieviel wert ist. So einfach ist das.

Jediritter

01.02.2007, 11:47

Ja richtig Monday, stimmt, gutes Beispiel.
Allerdings haben die Experten des DKV die Jugendlichen ohnehin komplett vergessen. Also keine Gefahr?
Könnte man denken, doch wenn man genau hinschaut, die Experten des DKV haben nicht nur nirgends die Jugendlichen bzw. auch Kinder erwähnt, sie haben überhaupt kein Mindestalter erwähnt und damit sind Tür und Tor durchaus auch für Jugendliche offen.

Ich möchte nun aber nochmal auf eine Frage von mir hinweisen, die in dem anderen EPP-Thema vielleicht untergegangen ist. Oder auch nur ignoriert wurde.

Oh ha! Beim durchlesen des Kanusport-Artikels finde ich nun die Antwort auf meine Frage.
Und gleich folgt Ungemach.
Stichtag ist also der 30.6.2007. Bis zu dem Datum sollen also Erfahrungen gesammelt werden, auf deren Grundlage dann der EPP verbessert bzw. entschieden werden soll, ob er nun dauerhaft eingeführt wird, oder nicht.

30.Juni 2007 !! Das ist in 5 Monaten!

Wieviele Kurse, v.a. die der Spezialrichtungen, können oder sollen denn bis dahin stattgefunden haben? Die Saison für die breite Masse fängt doch erst wirklich mit dem Mai an. Dann bleiben noch 2 Monate. Und wenn man die WW-Fahrer mit hinzunimmt, hat man vielleicht 3 Monate oder etwas mehr.

Ich frage nochmal:
Wieviele Kurse sollen bis dahin denn stattfinden? Wie fundiert können die Erfahrungen bis dahin sein, nach einem derart kurzem Zeitraum?

Mir kommt das vor, wie die Methode mit der Brechstange.
Noch hat kein einziger Kurs stattgefunden, aber in 5 Monaten soll sich bereits alles entscheiden. Und das nennt sich dann 1 Jahr Probezeit.

Wie wäre es denn, wenn man sich mal ein Jahr nehmen würde? Also ein volles Jahr. Oder eine volle Saison. Was würde man sich denn dabei abbrechen? Mehr Kurse, mehr Leute, mehr Erfahrungen, mehr Fakten, mehr Erkenntnis, dass kann dann doch nur besser werden.
Aber so?

Jediritter

01.02.2007, 11:48

Ich möchte nun aber nochmal auf eine Frage von mir hinweisen.

Oh ha! Beim durchlesen des Kanusport-Artikels finde ich nun die Antwort auf meine Frage.
Und gleich folgt Ungemach.
Stichtag ist also der 30.6.2007. Bis zu dem Datum sollen also Erfahrungen gesammelt werden, auf deren Grundlage dann der EPP verbessert bzw. entschieden werden soll, ob er nun dauerhaft eingeführt wird, oder nicht.

30.Juni 2007 !! Das ist in 5 Monaten!

Wieviele Kurse, v.a. die der Spezialrichtungen, können oder sollen denn bis dahin stattgefunden haben? Die Saison für die breite Masse fängt doch erst wirklich mit dem Mai an. Dann bleiben noch 2 Monate. Und wenn man die WW-Fahrer mit hinzunimmt, hat man vielleicht 3 Monate oder etwas mehr.

Ich frage nochmal:
Wieviele Kurse sollen bis dahin denn stattfinden? Wie fundiert können die Erfahrungen bis dahin sein, nach einem derart kurzem Zeitraum?

Mir kommt das vor, wie die Methode mit der Brechstange.
Noch hat kein einziger Kurs stattgefunden, aber in 5 Monaten soll sich bereits alles entscheiden. Und das nennt sich dann 1 Jahr Probezeit.

Wie wäre es denn, wenn man sich mal ein Jahr nehmen würde? Also ein volles Jahr. Oder eine volle Saison. Was würde man sich denn dabei abbrechen? Mehr Kurse, mehr Leute, mehr Erfahrungen, mehr Fakten, mehr Erkenntnis, dass kann dann doch nur besser werden.
Aber so?

stefi

01.02.2007, 11:49

Also, wollen wir mal aufhören, hundertmal dasselbe zu wiederholen.

Es gibt offensichtlich Bedenken, dass der EPP als Druckmittel auf politischer Ebene gegen Kanuten verwendet werden könnte. Es besteht also ein Anliegen, dass der EPP keinerlei Bedeutung auf politischer Ebene bekommt, sondern rein ein Ausbildungsinstrument bleibt.

Inhaltlich scheint der EPP angesichts der vielen offenen Fragen hier noch nicht ausgereift. (Mindestalter, ökoschulung, sicherheit,...)

Möge sich der DKV und die EPP-Verantwortlichen diesen Anliegen annehmen!
(mehr könnt ihr hier nicht tun!)
Vielleicht kennt einer von euch ja so jemand der bei dem EPP richtig dabei ist. Steckt ihm doch mal so eine Zusammenfassung zu, wenns dann nichts nützt könnt ihr immer noch boykottieren.

Soviel zu effizientem Arbeiten und konstruktiver Kritik.

Monday

01.02.2007, 11:58

Hallo Stefi!

So wie ich das bis jetzt verstanden hab, geht es darum, dass durch den EPP verschiedene Ausbildungen verglichen werden können (Der deutsche Kanulehrer entspricht dem französichen Blauen Level oder dem tschechischen 3. Kurs oder...)

Stimmt - genau das ist der Gedanke hinter dem EPP.

Bzw. war es bei der ursprünglichen Planung innerhalb der europäischen Verbände.

Das Dumme ist jetzt nur, daß das, was der DKV als deutschen Beitrag zum EPP beisteuern will nur noch recht rudimentär mit dem ursprünglichen Entwurf zu tun hat. Es ist also nichts mehr mit dem Ausbildungsvergleich/der Ausbildungsharmonisierung.

Nur 2 Beispiele:
1) In der deutschen Fassung ist die sogenannte Schnupperstufe zur ersten Stufe erhoben worden, dafür fällt die eigentliche erste Stufe (gelbes Paddel) weg.

2) In der ursprünglichen Fassung wird sehr viel Wert auf die sportlichen Aspekte des paddelns gelegt, also Polo, Slalom und was es sonst noch gibt. In der vorliegenden deutschen Fassung herrscht in der Hinsicht absolute Leere.

MfG

Reinhard

stefi

01.02.2007, 12:07

Stimmt - genau das ist der Gedanke hinter dem EPP.

Na, dann startet doch eben was eigenes. Ich glaube EPP ist nicht daran gebunden, dass der DKV das ganze macht. EPP will eine bestehende Ausbildung anerkennen und sagt auf welchem Niveau. Die Ausbildung muss ja nicht neu oder anders sein. EPP legt nur fest, was du dann im Ausland Wert bist. (:rolleyes: sozusagen wie mit dem euro und schweizer franken, der wird auch nicht 1:1 gehandelt)
Wenn der erste Versuch gescheitert ist oder ins Leere läuft, muss man eben einen neuen Versuch machen. (oder es ganz sein lassen, wie die beatles schon sagten: let it be)

Werner Schmiedel

01.02.2007, 12:38

Hai Stefi,

ein Thread zum Thema hätte eigentlich schon gereicht, bei zweien schreiben alle aneinander vorbei, wie wirds jetzt bei dreien werden?

Oh, wie gruselt mir, wie gruselt mir! Gebr. Grimm: "Von einem, der auszog..."

der Werner

stefi

01.02.2007, 12:50

das war eigentlich eher so gemeint, dass man in der diskussion mal n punkt macht. ich will hier nicht weiterdiskutieren. die andern beiden diskussionen sind mir schon unübersichtlich genug...

Olaf

01.02.2007, 13:03

Gibt es triftige Einwände dagegen, die beiden EPP-Diskussionsfäden "Europäischer Paddel-Pass" (unter Kanu-Neuigkeiten) und "Gedanken zum Europäischen Paddelpaß" in der Kategorie "Ausbildung" zusammenzuführen?

Werner Schmiedel

01.02.2007, 13:03

Hai Admis,

ich schlage vor, legt die drei EPP-Threads zusammen und zwar chronologisch geordnet! :D

Ich weiss sogar was dabei rauskommt: Einige Poster überholen sich selbst! Das wird ne Gaudi! :eek:

Werner

Jediritter

01.02.2007, 13:05

Stefi!
So funktioniert das aber nicht. Weder hier, noch in der Politik.
Verzeihung wenn ich das so sage, aber das ist sehr naiv gedacht.

Du kommst aus der Schweiz und solltest eigentlich wissen, wie schwer- und schnell auch selbstgefällig so ein Kanuverband agiert und denkt.

Funktionäre sind da wie Politiker. Wenn die nicht merken, dass andere sehr wohl wahrnehmen was da geschieht und ein Auge darauf haben und die Diskusison darüber auch nicht verstummt und sich auch nicht zu Gunsten der Funktionäre verbiegen läßt, erst dann besteht wirklich eine Hoffnung das sich was bewegt.
Wer nur sein Protestschreiben einreicht und damit meint alles getan zu haben, handelt zwar Ehrenswert, aber leider total an der Realität vorbei.

Wir müssen auf die Finger schauen, den Politiker und den Funktionären. Denn sonst machen sie was Sie wollen und nichts anderes.
Informiert sind die Funktionäre, das glaube mir. Die können auch lesen und haben auch eine Meinung, aber die Verbandspolitik wird in einem ganz kleinem Topf gekocht. Da haben nur wenige was zu sagen.

Deshalb werde ich und bestimmt auch andere, weiter versuchen Antworten auf ungeklärte Fragen zu bekommen. Und man wird versuchen andere auf die Diskrepanzen hinzuweisen, über die Möglichkeiten und Risiken aufzuklären. Denn auch nur so können die Leute, auch mit den Füßen abstimmen, z.B. indem sie ihre Kritik mit in die EPP-Kurse nehmen, oder ihnen ganz fernbleiben.

JeDi

Werner Schmiedel

01.02.2007, 13:06

mach mal olaf :D

Ach so, ich meinte :Alle drei, die es ja inzwischen sind

stefi

01.02.2007, 13:10

Nun, ganz offensichtlich funktioniert eure Taktik aber nicht.
Sonst hätte sich hier schon längst ein Funktionär zu Wort gemeldet und euch Antworten gegeben.

Oder geht es euch mehr nur darum, gar nichts zu tun ausser Dampf abzulassen?

Wie dem auch sei, über die Diskussionen hier kommt ihr nicht weiter. Hier sind nicht die Entscheidungsträger, hier gibt euch keiner Antwort. Also denkt euch was anderes aus!

Monday

01.02.2007, 13:19

Hallo Stefi!

Na, dann startet doch eben was eigenes.

Ganz so einfach ist es leider nicht. :(

Denn wenn es Hand und Fuß haben soll, müssen die einzelnen Stufen auch abgeprüft werden. Außerdem benötigt man Ausbilder/Lehrer mit entsprechender Qualifikation.

Beides ist ohne einem Verband wie dem DKV nicht machbar und wenn der Verband sich gegen andere Lösungen sperrt....

Dabei ist es eigentlich ganz einfach: der DKV übernimmt die Originalfassung mit minimalsten Anpassung, baut darauf eine Ausführungsvorschrift (wie soll was beigebracht/gelehrt werden, wieviel davon auf theoretischer und wieviel auf praktischer Basis, was muß explizit bei den Prüfungen abgefragt/vorgeführt werden usw.) auf und dann haben wir eine wirklich (fast) vergleichbare Ausbildung, wie sie der EPP bescheinigen möchte.

MfG

Reinhard

Frank F

01.02.2007, 13:48

sehr gerne. danke für die arbeit. gruss, frank

Jediritter

01.02.2007, 14:21

Ganz tolle Idee vom Administrator. Nun ist das gesamte Thema nicht etwa duch Überzeugungsarbeit, oder Einsicht beim Teufel, sondern weil jetzt niemand, der neu hinzukommt, noch irgendetwas nachvollziehen kann.

Oder wie bitte soll es nun noch möglich sein, die Beiträge differenziert zu betrachten, über 150, in ihrer Bedingtheit zueinander?
Und sowas von einem der zur "Kommunikation" gehört.

Den einen Thread in das Unterforum Ausbildung zu verschieben, ja, aber nicht IN einen Thread, der sich zwar mit demselben Thema beschäftigt, sich aber sonst ganz anders entwickelt hat.

Im Grunde müsste man das Thema nochmal neu anfangen, aber in einem Forum, wo nicht derart vorgegangen wird, um eine Verständigung zu behindern, vielleicht sogar zu unterbinden.

Danke Schön!

Werner Schmiedel

01.02.2007, 14:53

Ganz tolle Idee vom Administrator. Nun ist das gesamte Thema nicht etwa duch Überzeugungsarbeit, oder Einsicht beim Teufel, sondern weil jetzt niemand, der neu hinzukommt, noch irgendetwas nachvollziehen kann.

Oder wie bitte soll es nun noch möglich sein, die Beiträge differenziert zu betrachten, über 150, in ihrer Bedingtheit zueinander?
Und sowas von einem der zur "Kommunikation" gehört.

Hai Jediritter,

konnte man die Beiträge vorher differenziert betrachten? Sicher nicht, es haben doch alle den Überblick verloren und wussten im Endeffekt nicht mehr, was sie wann in welchem Thread geschrieben haben.

Sei doch froh, wenn es jetzt übersichtlich zusammengefasst ist.

Glaubst du allen Ernstes, ein neu hinzu gekommener hätte sich durch diese beiden (zum Schluss drei) Threads hindurchgearbeitet?

Nee, niemals, denke ich und sags mit Schiller: "Da wendet sich der Gast mit Grausen"

Übrigens hätten in anderen Foren die Admins längst darauf bestanden, sich zu einem Thema auf einen Thread zu konzentrieren

Grüsse in die Runde, der Werner

Siegmund

01.02.2007, 14:53

Hallo,
also ganz sicher: Das Thema EPP ist vom DKV ganz schlecht vermittelt worden und bis Juni? oder Juli? bekommt der DKV von uns gar nichts zum EPP geliefert, geht ja auch gar nicht.
Die Kurse fangen im Mai an und gehen bis September, dh. man kann das dann erst auswerten und zur nächsten Saison weitermachen/verbessern/bleiben lassen.
Im Bildungsprgramm 2007 sind die Kurse auch noch gar nicht als EPP-Kurse angegeben, eigentlich ginge das alles erst in 2008 und erst 2009 könnte man was entscheiden.
Ganz Sicher muss auch noch an den Inhalten gearbeitet werden. Was aber nichts daran ändert, das die EPPs eigentlich eine gute Sache sind, deswegen bin ich dagegen das abzuwürgen, bevor es angefangen hat.

Gruß
Siegmund

Monday

01.02.2007, 15:00

Hallo Werner!

Sicher nicht, es haben doch alle den Überblick verloren und wussten im Endeffekt nicht mehr, was sie wann in welchem Thread geschrieben haben.

Auch wenn es ein wenig ot zum Thema EPP ist: alle haben nicht die Übersicht verloren, ich zumindst wußte/weiß immer, was ich wo und warum geschrieben habe. :D

MfG

Reinhard

Werner Schmiedel

01.02.2007, 15:09

Hai Reinhard,

ich glaubs ja.

Also sag ich mal: Viele :D

Werner

stefi

01.02.2007, 15:57

Dabei ist es eigentlich ganz einfach: der DKV übernimmt die Originalfassung mit minimalsten Anpassung, baut darauf eine Ausführungsvorschrift (wie soll was beigebracht/gelehrt werden, wieviel davon auf theoretischer und wieviel auf praktischer Basis, was muß explizit bei den Prüfungen abgefragt/vorgeführt werden usw.) auf und dann haben wir eine wirklich (fast) vergleichbare Ausbildung, wie sie der EPP bescheinigen möchte.

Wenn es so einfach ist, untergrabe den Verband. Schleich dich dort ein, setzt dich bei den Funktionären rein, werde Liebhaber einer Funktionärin, übernimm die Präsidentschaft, werde Delegierter der DKV-Mitglieder, ... Und dann!
Dann bringst du diese furchtbar einfachen Ideen ein. Im DKV wird es doch wohl ihrgend ein offizielles Gefäss ausser diesem Forum geben, um solche Ideen aufzunehmen? (Antrag an einer Delegiertenversammlung oder so?)

Finde ich wäre diskutierenswert: warum macht sich der Verband diesen Aufwand, wenn der EPP eigentlich schon alle Arbeit gemacht hat (Originalfassung)?
Nur weil der DKV was eigenes will und hier und da Ausnahmen braucht? Das wäre ja dann nicht mehr im Sinne eines guten Vergleichs zwischen den Ausbildungen (je mehr ausnahmen und eigenbrötler umso schwieriger der Vergleich). Erst recht, wenn noch keine Ausbildung existiert. (würd ich ja verstehen, wenn man schon ein Ausbildungskonzept hätte, das man irgendwie dem EPP anpassen könnte, ist mit den bisherigen DKV-Kanulehrer etc jedoch nicht gegeben) --> siehe neue Diskussion

Stoertebeker

01.02.2007, 16:48

Das ist Normal?
Und Fußgänger müssen einen EFP machen, Radfahrer einen "R1" (inzwischen gibts ja Buchstaben für die einzelnen Führerschein-Kategorien).
Ich glaub da machst Du dich mit Deinen Beispielen unglaubwürdig. Ein Flugzeug mit einem Kannu zu vergleichen.

Ich kann mich nur playboat anschliessen: Das wird mir hier echt zu blöd!!!

Und noch ein Tipp an alle: Lest erst die Threads ganz durch, überlegt dann 5 Minuten und schreibt erst dann eine Antwort. Diese unüberlegten Schnellschüsse sind echt zum Kotzen!

Siegmund

01.02.2007, 17:17

Wenn es so einfach ist, untergrabe den Verband. Schleich dich dort ein, setzt dich bei den Funktionären rein, werde Liebhaber einer Funktionärin, übernimm die Präsidentschaft, werde Delegierter der DKV-Mitglieder, ... Und dann!
Dann bringst du diese furchtbar einfachen Ideen ein. Im DKV wird es doch wohl ihrgend ein offizielles Gefäss ausser diesem Forum geben, um solche Ideen aufzunehmen? (Antrag an einer Delegiertenversammlung oder so?)

Finde ich wäre diskutierenswert: warum macht sich der Verband diesen Aufwand, wenn der EPP eigentlich schon alle Arbeit gemacht hat (Originalfassung)?
Nur weil der DKV was eigenes will und hier und da Ausnahmen braucht? Das wäre ja dann nicht mehr im Sinne eines guten Vergleichs zwischen den Ausbildungen (je mehr ausnahmen und eigenbrötler umso schwieriger der Vergleich). Erst recht, wenn noch keine Ausbildung existiert. (würd ich ja verstehen, wenn man schon ein Ausbildungskonzept hätte, das man irgendwie dem EPP anpassen könnte, ist mit den bisherigen DKV-Kanulehrer etc jedoch nicht gegeben) --> siehe neue Diskussion

Hi,
es gibt keine "Originalfassung", alle sind etwas anders. Z.B. gibt es verhältnismäßig wenig Seekajakfahrer in Slowenien.
Natürlich gibt es jetzt auch schon Ausbildung. Wenns interessiert:
http://www.kanu-bremen.de
da gibt es einiges zur Übungsleiterausbildung
http://www.bremer-kanu-wanderer.de
Da unter Kurse suchen, irgendwo hab ich da auch geschrieben, was da jeweils gelehrt wird. Wir müssen ja die Ausbildung nicht neu erfinden, sowas machen wir seit weit über 30 Jahren, ander Vereine machen es fast genauso. Beim DKV gibts sicher auch noch was, aber hab ich jetzt keine Zeit zu suchen, muss zum Verein, Kursplanung fertigstellen.
Gruß
Siegmund

stefi

01.02.2007, 18:26

Ich zitiere:
"...handelt es sich beim EPP nicht um einen Berechtigungsnachweis sondern einen Befähigungsnachweis." (DKV-Artikel)
Womit sich die Führerscheindiskussion erledigt.

Jedoch steht im selben Artikel etwas weiter unten:
"...EPP möglicherweise bei der Entwicklung von Befahrensregelungen dazu beitragen kann, qualifizierten Kanufahrern auf bestimmten Gewässerabschnitten auch weiterhin zu erlauben."

Das heisst:
- es betrifft nur künftige Befahrensregelungen
- Die Gewässer, die in der Befahrung irgendwie eingeschränkt werden, bekommen eine zusätzliche Regelung. Nämlich nicht einfach pauschal für alle gesperrt, sondern es gibt eine Möglichkeit, diese Einschränkung zu Umgehen.

>wenn eine niedrige Stufe EPP verlangt wird, dann ist das Gewässer immer noch ziemlich vielen offen, die je eine Ausbildung absolviert haben und sich insbesondere von denen unterscheiden, die einfach ein Boot mieten und ins Naturschutzgebiet hinauspaddeln (Naturschutz ist wohl auch der häufigste Grund für Einschränkungen). Ich weiss nicht wie es euch ergeht, aber ich möchte mich als erfahrene Paddlerin schon von diesen Personen abheben, die uns durch solches Fehlverhalten ein schlechtes Image verpassen.

>wichtig wäre dabei, dass die Ökologie von Anfang an Thema ist und sich der Kanusport/DKV im guten Umgang mit der Umwelt auszeichnen kann. Dann haben die bösen Gewässersperrer nämlich auch nicht mehr so viele Argumente.

>das bedeutet aber auch, der EPP muss billig sein (damit es keine Hemmschwelle gibt, einen Kurs zu machen) und es muss eine gute Regelung geben, wie erfahrene Paddler/innen eine EPP Anerkennung bekommen (übergangslösung über mehrere Jahre)

Ob nun diese Ausbildung als mögliche Bedingung für das Befahren eines sensiblen Gewässers gelten soll oder nicht: Ich denke die Naturschützer kommen auch selbst irgendwann auf die Idee. Und es ist in eurem Interesse euch durch irgendwas von denen abzuheben, die sich da draussen mit einem Boot falsch verhalten und so eurem Image schaden! (also mich stört das jedenfalls) Auch wenn das bedeutet, dass ihr dadurch einen kleinen Kurs absolvieren müsst (es gibt doch weiss Gott schlimmeres im Leben)

Ich könnte mir diesbezüglich auch vorstellen, dass man ergänzend zum EPP auch einen anderen Öko-Kurs als berechtigung gelten lassen könnte. Das würde die ganze Führerscheinthematik EPP etwas entschärfen. (Der DKV bietet ja bereits eine Ökoschulung an).

KajakFun

06.02.2007, 23:47

>wichtig wäre dabei, dass die Ökologie von Anfang an Thema ist und sich der Kanusport/DKV im guten Umgang mit der Umwelt auszeichnen kann. Dann haben die bösen Gewässersperrer nämlich auch nicht mehr so viele Argumente.<

Liebe stefi,
ob du einen EPP oder Ökokurs hast, oder nicht, hat noch nie und nimmer einen Gewässersperrer interessiert :rolleyes: . Genausowenig konnte in irgendeiner Studie nachgewiesen werden daß sich Paddler nachteilig auf ein Ökosystem auswirken und trotzdem wird gesperrt :mad: .
Deswegen sollten Paddler auch vehement ihre Interessen gegen Gewässersperrungen vertreten und sollten sich nicht durch einen selbstauferlegten EPP in dieser Hinsicht zusätzlich einschränken lassen.

Der EPP sollte ja ursprünglich mal ein Paddler-"Befähigungsnachweis" sein und kein Nachweis über eine erfolgreiche Ökoschulung. Eigentlich könnten diese Öko Inhalte aus dem EPP Ausbildungsprogramm herausgenommen werden weil diese Inhalte anderweitig schon abgedeckt werden. Der DKV bietet ja genügend Ökoschulungen an.

Das Maß der Gewässersperrungen und Beschränkungen ist eh bereits voll.
Wollt ihr den EPP als zusätzliches Hilfsmittel um nochmals Paddler ohne EPP aus (nicht nachweisbaren) Ökogründen aus irgendwelchen Paddelrevieren auszusperren?
Dazu ist der EPP sicher nicht gedacht und findet für diesen Zweck sicher auch keine Unterstützung. Die Ökothemen gehören eigentlich schon aus diesem Grunde aus dem EPP herausgenommen um Befürchtungen dieser Art im Ansatz zu zerstreuen.

Ein NaBu Anhänger muß ja auch nicht nachweisen daß er die Natur während seiner tagelangen Beobachtungstouren im Naturschutzgebiet nicht stört (was er natürlich nicht tut).
Örtliche Naturschutzgebiete und Befahrungsregelungen kann man ja auf den Küstenfahrten den Kursteilnehmern bekannt geben aber eine extra Ökoschulung mit "Bestimmungsübungen" und Prüfung durch Öko-Laien :D innerhalb der EPP Kurse sehe ich nicht als sehr sinnvoll an. Diese Zeit kann wirklich für nützlichere Lehrinhalte verwendet werden.
Es ist auch nicht der Paddler der Arten gefährdet...er ist selber die aussterbende Art!

Werner Schmiedel

07.02.2007, 00:27

Hai Kajakfun,

du hast was vergessen: Ein NaBu Anhänger muß ja auch nicht nachweisen daß er die Natur während seiner tagelangen Beobachtungstouren im Naturschutzgebiet nicht stört (was er natürlich nicht tut). :D :eek: dieses

der Werner

KajakFun

07.02.2007, 08:37

Hi Werner,
das war doch auch ohne smilie klar wie es gemeint war ;)
Werner, ich könnte sogar noch einen draufsetzen...der NaBu Anhänger muß im Paddelrevier uns gegenüber ja auch nicht nachweisen daß er paddeln kann.
:eek: :) :)
Sorry Werner, ich bekomme nicht mehr smilies unter.
Mehr wie 4/Beitrag geht nicht....wieso eigentlich?????

Monday

07.02.2007, 08:54

Sorry Werner, ich bekomme nicht mehr smilies unter.
Mehr wie 4/Beitrag geht nicht....wieso eigentlich?????

Ist schließlich ein ernstes Forum - wo kämen wir denn da hin, wenn man hier quasi unbegrenzt fröhliche Smilies setzen könnte? ;) ;) ;)

MfG

Reinhard

KajakFun

07.02.2007, 09:12

:) :) :) :)

Christoph_BHV

07.02.2007, 13:21

Hallo Forum,

eigentlich ist schon alles wichtige gesagt worden, aber damit es hinterher nicht heißt: "hat sich ja keiner beschwert", möchte ich meine Meinung beitragen.

Paddel-Führerschein? Niemals
Sinniger Befähigungsnachweis? Kann hier oder da sinnvoll sein.

Eine Berechtigung zum Paddeln wäre nur ein Gewinn für die organisierten Paddler wenn es bei Gewässersperrungen hierdurch Ausnahmen gäbe. Ist aber nur hypothetisch, Z.B. Trittsteinnutzung in der Nordsee nur für "EPP-Trittstein"?
Wenn mir aber ein Bootstyp vorgeschrieben wird, ist das ganze eine Farce. Wie verhält es sich im übrigen mit Besitzern amtlicher Berechtigungen? Wenn man Binnen und zur See alles möglich fahren darf, aber sein Kajak nicht mehr?

Ein Befähigungsnachweis kann bei mancher Tourenauschreibung sinnvoll sein, z.B. wenn man im Nebel bei Mitternacht nach Helgoland paddeln möchte: nur ab EPP11 mit Nachtzuschlag und Nebelhornberechtigung:cool:
Scherz beiseite: Sinn macht ein Befähigungsnachweis immer dann, wenn eine Gruppezusammensetzung möglichst homogen sein soll. Hier dient es der Absicherung des (ehrenamtlichen) Gruppenleiters, gibt es so aber schon für die wirklich risikovolleren Paddelaktivitäten (ACA/SAU).
Grundsätzlich darf ein Nachweis aber nicht vor dem Einstieg in die Sportart abschrecken, sonst zieht sich der DKV das Wasser unterm Kiel weg. Allerdings müssen vor der Einführung die Einstiegskriterien sauber definiert sein, Quereinsteiger eingeplant werden und die flächendeckenden Möglichkeiten für die Qualifizierung in jedem DKV-Mitgliedsverein geschaffen sein. Danach kann man über die Einführung nachdenken. (Dauert aber richtig lange ..:p .)

Für mich steht fest, Qualifizierung immer gerne, Einschränkungen aber keine (außer die bestehenden amtlichen).

Schöne Grüße
Christoph

Martina

08.02.2007, 07:37

Hallo,

habe mal direkt mit einem Mitarbeiter des Verbandes gesprochen, der in Frankreich für den EPP zuständig ist (heißt da nur anders). Die sehen das - natürlich - mal wieder viel relaxter als die guten alten Deutschen. Bei den Franzosen soll das nichts weiter sein als ein echter Befähigungsschein für die Weiterbildung (insbesondere von Vereinen und örtlichen Verleihern). Keinem Paddler wird je in Frankreich untersagt werden zu paddeln, nur weil er das Teil nicht hat (das habe ich schriftlich). Auch von Sperrungen war überhaupt nicht die Rede.
Ist wieder mal typisch deutsch, hier Basis-Bürokratie zu betreiben.

Ciao
Martina

wanderpaddler

08.02.2007, 10:07

[QUOTE=Monday;467]Hallo Thomas!

Ein sehr gutes Argument!

Bei meinen ganzen Recherchen habe ich übrigens nirgends eine Antwort daruf gefunden, warum beim EPP - der ja eigentlich ein Ausbildungsprogramm sein soll, grundlegende Dinge wie erste Hilfe, Umweltschutz oder Grundschläge erst in den höheren bzw. höchsten Stufen 'gelernt' werden müssen.

...

Der Gund könnte in der Lobbiearbeit des BKT im DKV liegen, die Bälle flach zu halten.

KajakFun

01.06.2007, 19:07

Olaf Dzwiza

05.06.2007, 21:34

Hi,
habe gerade gesehen daß auf der EPP Homepage für einzelne Kanu Disziplinen wohl aktualisierte Richtlinien für den EPP veröffentlicht wurden.
http://www.europaddlepass.com/Information/EPPAwards/tabid/1106/Default.aspx

Danke für diesen Link.
www.europaddlepass.com (http://www.europaddlepass.com) kannte ich zwar schon, die Aktualisierung war mir allerdings entgangen.

Ich habe nun mal damit begonnen, mich durch die ersten Dokumente der englischsprachigen Ausbildungsrahmenpläne der beteiligten Verbände des ECA durchzuarbeiten und dies mit dem DKV-Konzept verglichen.

Zunächst einmal ist sicher einzuräumen, dass das ECA-Konzept als Ausbildungskonzept im Aufbau und Gliederung sinnhaft und schlüssig aussieht. Es ist eben dass, was bisher fehlte. Sicher wird es an der einen oder anderen Stelle Optimierungsmöglichkeiten geben, aber Fundamentalkritik erscheint mir daran nicht (mehr) angebracht.

Den Kritikern der deutschen Ausgabe des EPP ("D-EPP") wird regelmässig entgegengehalten, dass einheitliche europäische Standards sehr wichtig seien und man das daher auch in Deutschland (im DKV) brauche. Interessanterweise bricht gerade dieses Argument in diesem Moment vollständig in sich zusammen: Alles, was ich bisher zwischen den veröffentlichten Konzepten von ECA und DKV verglichen habe, weicht in großen Teilen deutlich voneinander ab. Hängenbleiben tut der Eindruck, dass der D-EPP einen Neustart mit angepassten Konzepten und einer Reihe von Klarstellungen braucht.

Hauke

06.06.2007, 07:41

Moin, moin,

Den Kritikern der deutschen Ausgabe des EPP ("D-EPP") wird regelmässig entgegengehalten, dass einheitliche europäische Standards sehr wichtig seien und man das daher auch in Deutschland (im DKV) brauche. Interessanterweise bricht gerade dieses Argument in diesem Moment vollständig in sich zusammen: Alles, was ich bisher zwischen den veröffentlichten Konzepten von ECA und DKV verglichen habe, weicht in großen Teilen deutlich voneinander ab. Hängenbleiben tut der Eindruck, dass der D-EPP einen Neustart mit angepassten Konzepten und einer Reihe von Klarstellungen braucht.

RICHTIG !!!!

Gruß,
Hauke

Olaf Dzwiza

19.06.2007, 19:41

Ich habe nun mal damit begonnen, mich durch die ersten Dokumente der englischsprachigen Ausbildungsrahmenpläne der beteiligten Verbände des ECA durchzuarbeiten und dies mit dem DKV-Konzept verglichen.

..ich zitiere mich mal selbst, um an dieses Thema sinnvoll anzuknüpfen.

Auf meiner Website zum Thema (*) habe ich nun zwei Dateien bereitgestellt, die die deutsche Fassung aus März 2007 und die Veröffentlichung der europäischen Rahmenrichtlinie nebeneinander legen.

Ich hoffe mit diesem Vergleich läßt sich die Diskussion von allen Beteiligten auf einer sachlichen Ebene weiterführen. Wie an anderer Stelle schon sinngemäß geschrieben: Mit dem ECA-EPP hat der deutsche Entwurf leider kaum etwas zu tun.

Fertig habe ich diesen Vergleich für die Stufen 1+2, an den anderen arbeite ich noch. Alle Angaben sind aus öffentlich frei zugänglichen Quellen. Wer Fehler in der Darstellung findet, kann sie mir gerne mitteilen.

(*) http://www.epp-nein-danke.de
Startseite -> Deutsche Umsetzung -> Stufe 1 (unten auf der Seite "Detailvergleich")
Startseite -> Deutsche Umsetzung -> Stufe 2 (unten auf der Seite "Detailvergleich")

Trotz des einprägsamen Domainnamens: Diese Seite hat sich noch nie als Seite mit einer Fundamentalkritik zum EPP verstanden, sondern steht zu einem guten Ausbildungskonzept. Dieses wird aber eher durch den ECA-EPP als durch den DKV-EPP repräsentiert, in der Folge ist der DKV-EPP nur schwer zu befürworten.

Martina

20.06.2007, 13:24

Was mich vor allem extrem stört, ist diese Zwangs-DKV-Werbung beim Ablegen der einzelnen Stufen. Wer unternimmt denn mal etwas dagegen? Warum müssen da Aufnahmeanträge rumliegen und Flyer mit DKV-Werbung? Eigenwerbung des anbietenden Vereins/der Organisation ist - natürlich - in der europäischen Version nicht vorgesehen!

McLane

21.06.2007, 09:55

Schade, dass dieses Forum keine Abstimmungen vorsieht. Es ist nun mal so, dass in der Regel diejenigen, die gegen etwas sind, am lautesten ihre Meinung äußern. So entsteht in vielen Internetforen entgegen der Realität der Eindruck, das die Meinung der Gegner die vorherrschende sei. Fatal ist, wenn die Gegner von Regelungen sich dann in ihrem Mikrokosmos in der absoluten Mehrheit und im Besitz der einzig richtigen Meinung fühlen und so abseits der gesellschaftlichen Realitäten im eigenen Saft schmoren.

Es tut ganz gut sich mal in Internetforen zu ganz anderen Themen umzuschauen, da bieten sich z.B. Foren zu Straßenverkehrsthemen an, um zu erkennen wie solche Realtitätsverschiebungen ablaufen.

Nein, ich bin nicht der Meinung, das Verbandsaktivitäten immer nur toll sind und kritikfrei betrachtet werden müssen. Nein ich bin auch bei dem Thema EPP der Meinung, das aus meinem Sichtwinkel heraus auch andere Detaillösungen möglich wären. Ja, ich fände es auch viel toller, wenn es überhaupt keine Befahrungsregeln gäbe und ich auch mein Zelt überall da aufschlagen könnte wo ich es will. Na klar ich verhalte mich ja auch immer und zu jeder Zeit so das ich der Natur nicht schade ;) , aber die anderen ....

Nun unzweifelhaft gibt es verschiedenste gesellschaftliche Interessen, die nun mal leider häufig entgegenläufig sind. Denkt mal allein an die Interessenskonflikte von Anglern :D und Kanuten. Eigentlich könnte alles einfach sein. Ich weiss was richtig ist und so bedarf es überhaupt keinerlei Regelungen. Die anderen müssen doch nur alles so machen wie ich es will :D .

Nee, nee, so läuft es in einer Demokratie nun mal nicht ab. Es gibt immer und zu jedem Thema ganz unterschiedliche richtige und manchmal auch falsche (nur wer beurteilt das?) Meinungen. Um die unter einen Hut zu bekommen gibt es demokratische Einrichtungen und Entscheidungsprozesse. Am Schluss solcher Prozesse stehen immer Kompromisse und wie hat irgendjemand mal gesagt, wenn am Ende alle was zu meckern haben dann ist die richtige Entscheidung zustande gekommen.

Lasst uns einfach mal alle quasi religiöses Eiferertum aussen vor lassen, die eigene Ansicht nur als eine von mehreren Möglichkeiten und nicht als die alleinige Wahrheit betrachten. Lasst uns vor allem dem anderen nicht kategorisch unlautere Motive unterstellen.

In diesem Sinne rauf aufs Wasser, mehr paddeln statt quasseln :)

Joker

21.11.2007, 20:24

Mit allem, was mir bis jetzt zur Information diente, kann ich nur zu folgendem Fazit kommen:

- Ausbildung gut und natürlich notwendig, aber brauche ich dafür gleich
einen "Führerschein", der auch noch Geld kosten soll
- für das Freizeitvergnügen "Fahrradfahren" ist er auch nicht notwendig,
obwohl diese Disziplin wahrlich gefährlicher sein kann
- das "Bürokratieungetüm "EU" läßt wieder mal grüßen und wir nehmen es
begeistert an; eigentlich kann mir keiner den Sinn des EPP darlegen
- eine weitere Regelung "von oben" ohne Beteiligung der Betroffenen
- nun soll auch noch einer der letzten Freiräume der Freizeit reglementiert werden
- mit solchen Regelungen hat man gute Chancen, auch noch die letzten
verbliebenen Interessenten an einem Kanuverein abzuschrecken;
>>>bei den gewerblichen Anbietern ist das viel einfacher, und dort geht er dann
auch hin
- diese Ausbildung erschwert die Vereinsarbeit noch mehr; die Basis hat schon
genug Probleme, Nachwuchs zu finden.
- was passiert, wenn ich den EPP nicht besitze. An Flußsperrungen aus diesem
Grund glaube ich nicht
- man darf nicht vergessen, was Paddeln für die Masse der Vereinsmitglieder
darstellt: nämlich ein Freizeitvergnügen, das man möglichst
ohne "hausgemachte" Reglementierungen geniesen will.

Aber vielleicht liege ich auch falsch und dieser "Führerschein" setzt sich doch durch. !

Mfg
Alfons

Flitzefroesch

21.11.2007, 21:31

Hallo zusammen,
warum es immer noch stritige Argumente für oder gegen den EPP gibt weiss ich nicht, denn es wird NIEMAND gezwungen ihn zu machen.
Im LKV Hamburg wurde der EPP natürlich auch sehr zwiepältig aufgenommen, aber generell wurde er von denen, die ihn gemacht haben als gut angenommen, das waren etwas mehr als 100 Leute. Wenn man bedenkt, dass der LKV Hamburg etwa 3500 Mitglieder hat, heisst das nicht, dass die ürigen den EPP ablehnen. Sie haben eben einfach keine Lust ihn zu machen, keine Zeit gefunden, wollen ihn später machen, oder finden ihn schlichtweg sch....

Und so lange er freiwillig ist, sollte es doch egal sein, ob es ihn gibt oder nicht. Ein Jugendleiter hat einen JGL Schein (niemand meckert wegen dem Schein) ein Übungsleiter hat nen ÜL oder Trainerschein, auch hier wird nicht gemeckert, ganz im Gegenteil, es kommen sonst Argumente wie z. B. ich schick mein Kind doch nicht mit jeden weg, der hat ja gar keine Erfahrung / Ausbildung.
Beim Fahrradfahren fängt die Schule schon mit einem Kurs an, der ist ebenfalls nicht kostenlos, wird nur vom Steuerzahler bezahlt.
Die Anschnallpflicht oder der Führerschein für Mofas ist zwar aus Sicht einiger idiotisch, ist aber nunmal gesetzlich vorgeschrieben, mittlerweile meckert kein Mensch mehr.
Im Sport sind solche Scheine völlig normal, die Angler machen den Angelschein (oder sollten ihn zumindest gemacht haben), Taucher können ohne Tauchschein in den meisten Ländern nicht alleine tauchen gehen, ganz abgesehen vom Segelfliegen, Drachenfliegen, Ballonfahren um nur einige zu nennen.
Zurück zum EPP, ganz ehrlich, man kann den Lehrgang oder die Ausbildung auch mal von dem Standpunkt aus sehen, einfach mal wieder andere Paddler zu treffen, und wenn du in der Lage bist ein wenig Vorwärts und Seitwärts zu paddeln, wirst du auch in der Lage sein, die ersten beiden Stufen mühelos zu bewältigen.
Ja, jetzt kommt der Standpunkt Kohle bezahlen. Na klar ists ungerecht, aber ganz ehrlich, tun die 5 Euronen wirklich so weh, ist doch ein wenig weit hergeholt, oder? Frag doch mal im Verein an, vielleicht übernimmt dieser die Kosten. Es gibt Vereine, die machen das - weil eben Ausbildung.
Und mein persönlicher Standpunkt ist, wenn ich die möchtegern Rambos im WW oder an der Küste sehe, die meinen paddeln zu können, aber nicht den Unterschied zwischen Kajak und Ruderboot erkennen können, hätte der EPP vor Jahrzehnten eingeführt werden müssen, denn wenn ich solche Leute mit auf eine Tour nehmen muss, die evtl. die EPP nicht schaffen, aber vor Übermut und Erzählungen der Arbenteuer nur so sprotzen, bin ich wenigstens als Fahrtenleiter etwas vorgewarnt vor den ganzen ach so guten paddlern und kann das Schlimmste evtl. noch verhindern.................

Grüße aus Hamburg

Jörg

KajakFun

21.11.2007, 22:33

Hektischer Aktionismus oder standardisierte EPP Ausbildung?
Na ja, auch wenn der EPP nicht der Einstieg in ein Führerscheinsystem darstellt, sondern NUR ein Ausbildungssystem sein soll, dann frage ich mich, wieso man überhaupt die Ausbildung im Freizeitsektor zuerst "standardisieren" muss, wenn man sich hinterher sowieso nicht mehr an die selbst auferlegten und selbst formulierten Standards hält. :p
Ein Standard beinhaltet für mich immer noch überall nachvollziehbare (Mess)verfahren bei exakter Festlegung von Prüfbedingungen zur Qualitätskontrolle.

z.B. lese ich hier im DKV Forum dass der Hamburger Kanu Verband seinen ersten EPP3 Kurs Küste angeboten und durchgeführt hat. Eine sehr löbliche Initiative und eine 3 tägige Gepäckfahrt macht ja auch Spass. Die Teilnehmer haben sicher auch eine Menge dabei gelernt.
Nur dann lese ich dass das Fahrpensum mit min. 33 und 37 km pro Tag mehr als das Doppelte dessen betrug, was als EPP3 Prüfungsbedingung im neuen Entwurf EPP3 Küste für eine Prüfungsfahrt einmal vorgesehen waren. (3hr paddeln ca. 15 km)
Das kann dann eigentlich keine Prüfungsfahrt im Sinne des EPP Stufe 3 mehr sein weil höhere Anforderungen verlangt wurden. :rolleyes:
Ja, ich weiss die Teilnehmer haben die Bedingungen für den EPP3 bereits nach den ersten 15 km erfüllt. :D
35-40 km pro Tag sind zwar kein Problem aber es zeigt doch dass sich die Prüfungsbedingungen und Prüfprozeduren sich innert kurzer Zeit verselbständigen und dann je nach Tageslaune der Prüfer und Wetterlage "irgendetwas" gemacht wird was mit vergleichbaren Standards überhaupt nichts mehr zu tun hat. Man verabschiedet so gleichzeitig die Vergleichbarkeit der Ausbildung die massgebliches Ziel des EPPs sein sollte. :mad:
Objektiv messbare Anforderungen und Kriterien die in einer ausgewiesenen "Prüfungsfahrt" gebracht werden müssen wurden ja leider keine definiert.
Welchen Zweck hat dann der EPP in seiner jetzigen Form überhaupt noch?

Olaf Dzwiza

22.11.2007, 21:11

Hektischer Aktionismus oder standardisierte EPP Ausbildung?
Na ja, auch wenn der EPP nicht der Einstieg in ein Führerscheinsystem darstellt, sondern NUR ein Ausbildungssystem sein soll, dann frage ich mich, wieso man überhaupt die Ausbildung im Freizeitsektor zuerst "standardisieren" muss, wenn man sich hinterher sowieso nicht mehr an die selbst auferlegten und selbst formulierten Standards hält. :p
Ein Standard beinhaltet für mich immer noch überall nachvollziehbare (Mess)verfahren bei exakter Festlegung von Prüfbedingungen zur Qualitätskontrolle.

Ja, der EPP und die Standards...
Standards, die aufgestellt werden und in Kursen dann anders umgesetzt werden sind ein sehr deutliches Zeichen dafür, dass die Standards noch nicht fixiert sind, sondern in der Erprobung sind. - Das ist eine zulässige Auslegung.

Eine andere ist die, dass die Standards noch nicht ausreichend durchdacht sind. Die dritte, böswillige Annahme wäre die, dass sie dem jeweiligen Kursausrichter einfach egal waren. Was davon richtig ist, ist wohl nur schwer festzustellen.

Es gibt noch einen weiteren Aspekt: Wenn Ausbildung vergleichbar sein soll - noch dazu europaweit - dann sollten auch die Standards vergleichbar sein. Zur Zeit sind die Entwürfe im DKV mit den Richtlinien der ECA nur in wenigen Einzelaspekten deckungsgleich. Wer mag, kann sich die details auf www.kanu.de (http://www.kanu.de) selbst anschauen und mit den Veröffentlichungen auf www.euorpaddlepass.com (http://www.euorpaddlepass.com) vergleichen. Wer es kürzer mag, schaut in den Vergleich der ersten drei Stufen in dieser Datei http://www.dzwiza.de/v4/files/EPP_DKVECA_vergleich.pdf - allerdings gebe ich keine Garantie auf Vollständigkeit und Richtigkeit.

Die Testphase im DKV ist erst einmal vorbei, der Beschluss zur Einführung des EPP bundesweit im Jahr 2008 ist in Vorbereitung. Nachzulesen hier: http://www.kanu.de/freizeit/07-10-25%20_Wesentliche_Ergebnisse_der_Konferenz_Freizei t.pdf

So wie der EPP jetzt ist, ist er keinesfalls zufriedenstellend. Wir haben in unserem Verein die Chance genutzt, uns kritisch mit den Inhalten auseinanderzusetzen und zahlreiche Anregungen zur Verbesserung/Überarbeitung an den DKV gemeldet. Bleibt zu hoffen, dass dies noch eine Reihe weiterer Vereine getan haben. Nur so besteht die Chance, hieraus noch etwa svernünftiges zu machen - denn im nächsten Jahr ist er da.

Warum jedoch der Test auf norddeutsche Verbände beschränkt war, die keine ausgeprägten Möglichkeiten hatten, Erfahrungen zum Beispiel mit den Stufen 3-5 Wildwasser widerzuspiegeln, ist wenig einsichtig.

Olaf

Florian M.

23.11.2007, 01:47

von Flitzefroesch:
.......Und mein persönlicher Standpunkt ist, wenn ich die möchtegern Rambos im WW oder an der Küste sehe, die meinen paddeln zu können, aber nicht den Unterschied zwischen Kajak und Ruderboot erkennen können, hätte der EPP vor Jahrzehnten eingeführt werden müssen, denn wenn ich solche Leute mit auf eine Tour nehmen muss, die evtl. die EPP nicht schaffen, aber vor Übermut und Erzählungen der Arbenteuer nur so sprotzen, bin ich wenigstens als Fahrtenleiter etwas vorgewarnt vor den ganzen ach so guten paddlern und kann das Schlimmste evtl. noch verhindern.................

Hallo Flitzefroesch
So wie sich das bei dir anhört wird der Paddler auf ein Stück Papier reduziert.
Schade!:(
Durch Erfahrungen aus dem Arbeitsleben kann ich nur sagen, dass dies böse Überraschungen erzeugen kann. Mir sind persönlich die am liebsten die ihr Handwerk verstehen. Ob mit oder ohne Schein.
Ich habe kein EPP und werde ihn auch nicht so schnell machen. (Wenn möglich nie)
Währe ich deshalb von allen Fahrten ausgeschlossen?
Oder noch schlimmer: Dein Vereinskollege, mit dem du seit Jahren fährst macht keinen EPP. (Weshalb auch immer?) Darf er dann irgendwann nicht mehr mit?
Von den ganzen vernüftigen "freien Paddlern" ganz zu schweigen.
Oder wie ist es mit den WW-Caoten, die den Rheinfall fahren. Ihr Können dürfte für den EPP reichen, aber wer den Schein hat ist ein verantwortungsbewuster Paddler.
Geh mal das Forum mit kritischen Augen durch und du wirst einige Beispiele mehr finden.
Solange keine bessere Argumente kommen: EPP ohne mich!

Gruß
Florian
B.f.P.:p

Flitzefroesch

23.11.2007, 06:16

Hallo Florian,
nein, natürlich nehme ich auch noch weiterhin Paddler ohne EPP auf Fahrten mit.
Für mich als einzelnen ist es einfacher zu unterscheiden, ob speziell meine Vereinskameraden paddeln können oder nicht, da ich die meisten schon sehr lange kenne.
Anfänger, die ich noch nie gesehen habe, und mitwollen fahren bei mir schon immer in der Bucht eine kleine Runde vorher, damit ich einmal sehen kann ob sie überhaupt im Boot sitzen können. Ist am Ende das gleiche wie der EPP, nur ich mach es schon seit Jahren, und ich kenne KEINEN Verein, der das nicht so macht, es wurde eben nur anders genannt nämlich vor der Fahrt: Einmal Paddeln Pitte :D .
Z.B. Für die Wildwasserferien mussten alle Jugendlichen ein Übungswochenende auf Oker oder an der Wümme verbringen. Standard weit mehr als EPP.
Für Paddeltouren musste man zuvor beim Jugendtraining sein "Können" zeigen. Die Übungen sind bis heute gleich geblieben, nur der Name nicht, der Sinn vielleicht auch nicht überwiegend, nur für mich schon, ohne dass ich den Paddler nicht kenne und mich auch nicht schlau machen konnte, werde ich ihn nicht auf "anspruchsvolle" Gewässer mitnehmen. Dazu kann ich mit Stolz verkünden, ich hatte noch nie einen unfall zu beklagen, egal welcher Art, und so soll es auch bleiben.
Was den Paddler der Rheinfälle etc. angeht,, nur einen Fall hinabstürtzen heisst nicht, dass sie WW paddeln können. Die meisten werden es wohl, aber auch da, ohne Test, keinen EPP, es sei denn es gibt irgendwann der SturtzEPP, da langt dann ja ein Foto. Und für mich sind es keine Chaoten sondern einfach Paddler. Chaoten nenne ich diejenigen, die meinen, sie fühlen sich den Kanusport verbunden. rasseln auf dem Fluss in jedes Ufer, lassen den Müll liegen, kommen wohl möglich besoffen am Ziel an aber erzählen, das sie ja ach wie gute Paddler sind. Das sind meine Chaotenvorstellungen.
Ja ich weiss, die nächste Argumentation ist, dass man das auch mit dem EPP nicht ab- oder eingrenzen kann. Das stimmt, aber es ist ein Anfang und ein Versuch es enizugrenzen.

Grüße aus Hamburg Jörg

Gerhard Falk

23.11.2007, 06:53

Also ich verstehe die ganze Aufregung nicht so wirklich. Der DSV hat schon immer nichtamtliche Segelscheine, und das war sicher kein Fehler!:confused:

Olaf Dzwiza

23.11.2007, 16:11

Heute kann man es dem DKV newsletter entnehmen:
Die EPP-Einführung erfolgt 2008 bundesweit.
Dritte (VDKS, SaU...) können nach EPP-Richtlinien ausbilden und zertifizieren.
Bis zum 1. Quartal 2008 wird es noch einen "Feinschliff" der Richtlinien geben.

Quelle:
http://www.kanu.de/nuke/downloads/07-Beschluss-Pr%E4sidium-EPP.pdf

Tommi

24.11.2007, 10:43

Der DKV hat entschieden. :)
Es ist ein Regelwerk herausgekommen, dass wieder die Deutsche Gründlichkeit unter Beweis stellt.
Es ist leider nicht etwas kurzes leicht verständliches und damit auch nachvollziehbares Regelwerk, so wie es z.B. die Franzosen auf Postkartengröße und 16 Seiten haben. Es ist auch nicht sowas wie der DLRG für seine Ausbildung hat.
Es sind 100te von Seiten. :(
Es wird auch wieder Geld eingenommen beim DKV.
Das schönste ist aber, dass jeder der 5 Jahre im Verein ist, die Möglichkeit übergangsweise besitzt den D-EPP der Stufe 3 zu erwerben. (auch wenn er nur ein Fördermitglied ist)
Der D-EPP ist für jeden Fachübungsleiter / Trainer / VDKS Kanulehrer ein Schlag ins Gesicht.
Kleine Vereine werden auch nicht 50 Euronen für eine jährliche Lizenz bezahlen.
In meinen Augen ist der EPP sehr gut aber der D-EPP das schlechteste was man daraus stricken konnte.
Schade

playboat

24.11.2007, 14:14

Es ist leider nicht etwas kurzes leicht verständliches und damit auch nachvollziehbares Regelwerk, so wie es z.B. die Franzosen auf Postkartengröße und 16 Seiten haben. Es ist auch nicht sowas wie der DLRG für seine Ausbildung hat.
Es sind 100te von Seiten. :(
Kleine Vereine werden auch nicht 50 Euronen für eine jährliche Lizenz bezahlen.

Hallo Tommy,
habe gerade mal nachgezählt, bei mir hat der EPP 27 Seiten. Auch brauchen Vereine keine Lizenzgebühren zahlen, dies gilt nur für dritte.

Gruß Rolf

Martina

28.11.2007, 15:53

Oder wie ist es mit den WW-Caoten, die den Rheinfall fahren. Ihr Können dürfte für den EPP reichen, aber wer den Schein hat ist ein verantwortungsbewuster Paddler.

Hi Florian!

Willst Du damit sagen, daß ein Paddler, der den Rheinfall gefahren ist, aufgrund seiner verantwortungslosen Haltung den EPP nicht verdient?
Dann muß ich das Ding ja doch noch fahren... (Witz)

:D

Für Chaoten halte ich übrigens Leute, die etwas ohne Sinn und Verstand tun. Davon kann bei den Rheinfallpaddlern wohl kaum die Rede sein. Oder hältst Du sie nur deshalb für Chaoten, weil sie das verbotenerweise gemacht haben?

Viele Grüße,
Martina

Werner Schmiedel

28.11.2007, 16:59

KajakFun

29.11.2007, 01:36

Keiner muss da runter, aber wer mag, der darf...
eben das gerade nicht.
Die beiden englischen Rheinfallbefahrer haben die Schweizer wohl erwischt weil sie nach einer Rheinfallbefahrung ohne Paddel und nur per Handbetrieb wohl hinterher nicht mehr so schnell flüchten konnten..:eek: :D
siehe April 2007 Ando und Pete Lambert (http://www.playboaters.de/view.php?my_id=448)
Man sollte sich eben rechtzeitig mit den örtlichen Reviergepflogenheiten vertraut machen. :rolleyes:
Eigentlich könnte man ihnen als kleines Trostpflaster den EPP nachschicken...falls sie den geforderten Ökokurs noch nachweisen. :D

Werner Schmiedel

29.11.2007, 12:10

Klar ist es verboten, ich hätte schreiben sollen: Wer mag, der darf von mir aus:D

Hai, der Werner

Jediritter

29.11.2007, 18:47

Quelle:
http://www.kanu.de/nuke/downloads/07-Beschluss-Pr%E4sidium-EPP.pdf

In dem PDF findet sich:
SaU SA-Schein - was in aller Welt....?? Marschieren sie wieder?

Arnd Gehrmann

30.11.2007, 18:16

Hai Loide,

ich denke Loids wie Schorschi Schauf und andere Wasser(Leuen)fallstürzer sind sich ihrer Verantwortung durchaus bewusst, auch wenn sie Chaoten sind und sich selbst gefährden.

Keiner muss da runter, aber wer mag, der darf.

Messner steigt ohne Sauerstoffgerät auf 8.000; keiner muss da rauf, aber wer mag...

Wiederspruch, ganz deutlich Wiederspruch! Sie sind sich ihrer Verantwortung NICHT(!) bewußt! Ihnen geht es um Publicety ohne Rücksicht auf Nachahmer und das ist die Gefahr. Das wäre Verantwortung. Wennso, können sie machen, was sie wollen, wenn sie es privat/diskret für sich machen würden.
A.

Werner Schmiedel

30.11.2007, 19:24

"Wennso, können sie machen, was sie wollen, wenn sie es privat/diskret für sich machen würden." Und wovon sollen die Loide leben?

Hai, der Werner

Martina

04.12.2007, 08:17

Florian M.

04.12.2007, 19:04

Warum sollten Schorschi und die anderen Rheinfaller irgendeine Verantwortung für irgendwas oder irgendwen haben?
Wer's nachmacht, obwohl er's halt nicht drauf hat, ist selber schuld!!

Hallo Martina,
Starker Tobak so ein Spruch. Selbst dran schuld!!
Wer etwas Verbotenes macht und es danach dieses verbreitet muß sich im klaren sein, dass er als Vorbild herangezogen wird. Er trägt somit eine Teilschuld für all die, die ihm nacheifern. Ob Gutes oder Schlechtes dabei heraus kommt, diese Verantwortung hat er.
Es darf nicht sein,das man dies vergisst. Erst Sporn ich jemand an, den ich noch nicht mal kenne, und dann sage ich: Pech gehabt du Depp, was machst du mir des auch nach.
Bedenke mal eines: Diese R(h)einfaller machen sich zur Person der öffentlichen Interesse!!!!! (Durch ihre Veröffentlichung der Fahrt.)
Als solche trägt man mehr als nur seine eigene Verantwortung.

Du sagtes noch: Chaoten sind die, die etwas ohne Sinn und Verstand tun.
Genau das Sprech ich solchen Leuten ab. Sie fördern in meinen Augen nur noch die Verschärfung von Reglementierungen. Nicht nur Besoffene und Wasserschweine sind schuld an dieser Diskusion über den EPP.

Gruß
Florian
B.f.P.

Werner Schmiedel

04.12.2007, 19:43

Klar, Florian,

So ist es! Und Sir Edmund Hillary ist schuld an den Toten am Mount Everest und an der Vermüllung der Hochgebirge!

Hans Hass trifft die Verantwortung, wenn Taucher im Roten Meer ertrinken, Amundsen, wenn Menschen in der Arktis oder Ant- erfrieren, ja und Hannes Lindemann und Kapitän Romer sind schuld am Tod von Atlantiküberquerern usw.

Hai, der Werner

Gerhard Falk

04.12.2007, 20:27

"Wer mag, der soll es tun...", so ähnlich lautete wohl die Bemerkung weiter oben. Wir haben so einige Situationen, in denen wir mit Verboten konfrontiert sind, die vor allem den Zweck haben, möglichen Schaden abzuwenden und höherwertigere Rechtsgüter zu schützen. In der Regel handelt es sich um ein hohes Gefährdungspotential verbunden mit einer leichten Zugänglichkeit. Das gilt alles nicht für die Beispiele aus dem Bergsport, den Atlantik- oder auch Pol-Expeditionen oder Ähnlichem. Es gilt zum Beispiel auch für U- und S-Bahn-Surfen für Abseilen oder Gleitschirmspringen von Hochhäusern. Überall dort zu sagen: "Wer mag, der solls halt tun, wenn was passiert, dann hat er halt Pech gehabt... oder so ähnlich", stellt im Ergebnis die Verbindlichkeit unseres Rechtssystems in Frage, weiter gedacht auch unsere gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien.

Warum treten wir dann noch gegen Doping ein und sagen nicht einfach: Nur nicht erwischen lassen? Schließlich soll auch das nicht nur Betrug verhindern sondern auch den Sportler/die Sportlerin selbst vor erheblichen Gesundheitsschäden schützen.

Anders wäre es, wenn man vertreten würde, dass das Befahrungsverbot für den Rheinfall aufzuheben wäre und dafür gute Gründe anführen würde. Wenn wir hier auch Vertreter einer Sportart sein wollen, dann dürfen wir nicht die Vorbildfunktion des Sports außer Acht lassen, und sollten gerade nicht alles in die Beliebigkeit stellen.
:confused:

Werner Schmiedel

04.12.2007, 22:44

Gerhard Falk,

du verwechselst da Äpfel mit dingsda und unterstellst mir unfairerweise Dinge, die ich nie gesagt habe!

Wieso soll das Gefährdungspotential der Fallstürzer höher sein als das der Mount Everest-Besteiger? Der Anteil der Toten bei den Extremkletterern, bei den Ozeanquerern, selbst bei harmlosen Hobby- oder Gelegenheitspaddlern, bei den Polexpeditionen vergangener Zeiten ist jedenfalls relativ höher als der als der Anteil der Toten oder Verletzten bei den "Extrem-Wildwasserfahrern".

Und jeder, der die Szene ein bisschen verfolgt, weiss, dass der Rheinfall noch "relativ" harmlos ist. Er kann tödlich sein, aber schwerwiegende Verletzungen wie z.B. beim Leuenfall oder anderen ähnlichen Fällen sind eher nicht zu erwarten. Und bei diesen Fällen gibt es kein Befahrverbot!

Gerhard Falk

04.12.2007, 22:49

Also mein lieber Werner. Zieh dir einfach die Hose nicht an, wenn sie dir nicht passt. Dein Name steht ja nicht drauf. Und über Fairness wollen wir hier lieber nicht diskutieren!

Guts Nächtle!:D

P.S. Lies morgen meinen Beitrag noch mal in Ruhe!

Werner Schmiedel

04.12.2007, 23:05

Hai Gerhard,

nein, mein Name steht nicht drauf, aber meine Worte hast du zitiert.

Und ich bleibe dabei, von mir aus kann jeder, der mag!

Und: "unser" Rechtssystem steht hier nicht zur Debatte, (das Befahrensverbot ist nämlich eine rein Schweizer Angelegenheit) auch nicht der Kampf gegen Doping, der damit in überhaupt keinem Zusammenhang steht.

So, es ist morgen :p

der Werner

Florian M.

06.12.2007, 09:04

Wieso soll das Gefährdungspotential der Fallstürzer höher sein als das der Mount Everest-Besteiger? Der Anteil der Toten bei den Extremkletterern, bei den Ozeanquerern, selbst bei harmlosen Hobby- oder Gelegenheitspaddlern, bei den Polexpeditionen vergangener Zeiten ist jedenfalls relativ höher als der als der Anteil der Toten oder Verletzten bei den "Extrem-Wildwasserfahrern".

Und jeder, der die Szene ein bisschen verfolgt, weiss, dass der Rheinfall noch "relativ" harmlos ist. Er kann tödlich sein, aber schwerwiegende Verletzungen wie z.B. beim Leuenfall oder anderen ähnlichen Fällen sind eher nicht zu erwarten. Und bei diesen Fällen gibt es kein Befahrverbot!

Hallo Werner,
1.) Ab wievielen Toten wird eine Gefärdung anerkannt?

2.) Durch diese Aktionen wird der Rheinfall noch "harmloser".
"Den kann man ja mal nach Feierabend fahren."

Wo hört die relative Harmlosigkeit auf? Wenn der erste mit einem Türblatt das Ganze nachmachen will? Ist doch ganz einfach.
Solche Ideen gibt es. Gerade bei den Jüngeren.
Woher ich das wissen soll?
Ganz einfach: ich bin seit über 20 Jahren ehrenamtlich als Jugendbetreuer, in einer anderen Sportart, tätig und es würde mich sehr stark wundern wenn es nur bei uns so Ideen gibt.
Zum Glück sind es noch nicht viele die auf so einen Sch... kommen aber es wurden bisher immer mehr. LEIDER
Man sollte mal über so was nachdenken. Denn dies entsteht durch "Vorbilder" die sich ihrer funktion nicht bewust sind.

Wir alle sind Vorbilder manche mehr, manche weniger.
Und Bilder hängt man auf, manche am besten am Hals. :D

Gruß
Florian
B.f.P.

h-g

06.12.2007, 09:51

...eines hast du wirklich klasse herausgearbeitet:"den Rheinfall kann man ja mal nach Feierabend fahren. " - Ja - wann denn sonst ; während der Arbeitszeit hätte mein Chef wohl was dagegen !!!

...weiterhin viel Spass bei dieser " amüsanten " Diskussion
wünscht Euch

h-g

Werner Schmiedel

06.12.2007, 10:03

Hai Florian,

zunächst mal: Für mich sind das keine Vorbilder, ich nehme ihre Leistung zur Kenntnis, mehr nicht. Für mich war einmal ein Hannes Lindemann nacheifernswert (Ich hätte es nie getan) oder ein Heinz Helfgen, bis ich erfuhr, dass er an den Robbenschlächtereien und somit am Fast Völkermord an den Inuit beteiligt war.

Ich weigere mich auch, eine Vorbildfunktion anzunehmen.

So, ich habe inzwischen hier und anderswo alles gesagt, was ich zum ganzen Komplex zu sagen habe.

der Werner

Flitzefroesch

06.12.2007, 10:59

Wir alle sind Vorbilder manche mehr, manche weniger.

B.f.P.

hi, ich nicht, also eher will keins sein, denn ich hab es ehrlich gesagt satt, wenn alle meinen man muss seinen a... für jeden mist hinhalten, nur weil gerade das wort vorbild irgendwo modern ist. wenn die kleinen blagen meinen, sie müssen den rheinfall fahren (was ja auch nix hier zu suchen hat, denn es ging ja um den EPP) dann haben die eltern wohl schon was falsch gemacht, denn dann haben die blagen wohl nie gelernt gefahren einzuschätzen.
oje jetzt kommts, die eltern paddeln vielleicht ja auch gar nicht. mein gott, na und!!! die blagen schaun sich jeden tag hi - man im fehrnsehen an und trotzdem können sie nicht fliegen oder springen ständig von hochhäusern. mit dem ganzen "man muss auf jeden mist hinweisen" kram werden wir höchstens noch ein wenig bürokratischer, schon in den ganzen fehrnsehshows ist mittlerweise mehr "bitte nicht nachmachen, sonst wirst du sterben" mist eingeblendet als die ganze show zu bieten hat.
die eltern schaun sich formel 1 an und freuen sich wenn jemand in die leitplanke kracht. ist sport, ist auch schlimm aber wird gut bezahlt, also was solls, und die fahrer sind auch nicht älter als die rheinfallfahrer, also fazit: formel 1 verbieten? ist doch auch n gefährlicher sport, aber lächerlich, oder....?
ehrlich, lasst doch jeden fahren wo er will und wenn es jemand nachmachen möchte ok, mein segen hat er oder sie, und wenn mich mal einer ohne schwimmweste erwischt, sprecht mich nicht auf vorbild an, sonst schau ich nach deinen auftriebskörpern :D
aufklärung für neue paddler oder draufgänger gerne, aber alles zu heftig sehen..........
da ich damit rechne, dass ich mit dieser meinung wohl eher alleine da stehe, hackt jetzt gerne auf mir rum, trotzdem geh ich jetzt in den hamburger hafen - paddeln.

grüße jörg

KajakFun

06.12.2007, 11:24

Wo hört die relative Harmlosigkeit auf? Wenn der erste mit einem Türblatt das Ganze nachmachen will? Ist doch ganz einfach.

Kreativität kennt eben keine Grenzen. :)
Ich würde wenigstens das Türblatt gegen eine Luftmatratze oder Badeinsel mit Palme eintauschen :D
Nachahmung gehört zu jedem Lernprozess dazu. Man muss sich ja nicht gleich den Rheinfall als Einstiegsdroge fürs Kajakfahren aussuchen.
Zum Schiffahrtsverbot am Rheinfall muss man auch dazusagen dass es dort natürlich keine Schiffahrt gibt. Ein Kraftwerk vor dem Rheinfall versperrt die Weiterfahrt. So ein Verbotsschild hat lediglich Warnfunktion für Unbedarfte die zudem noch blind und taub sind. Vor keinem anderen Wasserfall und auf keinem Berg steht ein ein Verbotsschild runterfallen verboten (das hat wohl irgendwas mit gesundem Menschenverstand zu tun). Wer bewusst die "normalen" Grenzen überschreitet kommt vermutlich mit der Extremsituation klar oder er denkt es zumindest.
Wer auf Skiern das Matterhorn herunterfährt lebt auch nicht gesünder vielleicht nur etwas intensiver und legaler und wird nicht hinterher wie ein Schwerverbrecher abgeführt. Was zum Teufel nochmal ist denn Normal?
Jeder setzt seinen Maßstab an im gesunden Bewusstsein dass er der Normale ist. :D
Für Aussenstehende fällt es immer schwer abzuschätzen ob etwas wahnsinnig gefährlich ist oder in Relation zum Können nur ein geringes Risiko darstellt.
Für mich Laien wäre eine Extremskiabfahrt vom Matterhorn mit Sicherheit tödlich aber für einen ortsansässigen Profi ist es vielleicht nur eine Sonntagmittagstour. Jeder ungeübte Autofahrer darf legal auf der Autobahn über 200 km/h fahren...mich graust diese Vorstellung auch.
Man muss es einfach auch akzeptieren können dass im Sport sowie auch auf allen anderen Gebieten der Reiz darin liegt bestehende Grenzen auszuloten und ggf. auch zu überschreiten.
Früher nannte man das einmal Fortschritt. :D

Chillosaurus

06.12.2007, 16:19

Hab' die letzten 20 Seiten (!) nicht gelesen,
aber kann mir dennnoch jemand ganz kurz mitteilen, ob es für mich, jetzt wo er da ist, irgendeinen konkreten Sinn macht, außer Geld ausgeben, den D- EPP zu erwerben, der doch ein Ausbildungsprogramm darstellen sollte, obwohl ich mich als Aus-Ausgebildet ansehe, damit ich mich bewusst dafür oder dagegen entscheiden kann?

Vielen Dank

Jediritter

06.12.2007, 16:40

aber kann mir dennnoch jemand ganz kurz mitteilen, ob es für mich, jetzt wo er da ist, irgendeinen konkreten Sinn macht, außer Geld ausgeben, den D- EPP zu erwerben,

Du kannst Dich damit besser fühlen und als verbandspolitisch korrekt betrachten und sogar ausweisen.

Weiterhin unterstützt Du damit aktiv den Landeskanuverband, der das von Dir dafür ausgegebene Geld in den Sport zurückleiten will.
Und nicht zuletzt hilfst du dem Verband sich noch besser selber zu beklatschen.

Na wenn das nicht ist?

Wenn du aber deine Erfahrung direkt an andere Kanusportler weitergibst, würden davon andere direkt und ohne verbandspolitische Umwege profitieren, ganz ohne D-EPP´nschein.

Jens Dieter - kein geD-EPPerter

KajakFun

06.12.2007, 17:55

Auch wenn der EPP jetzt da ist, sehe ich irgendwie keine Notwendigkeit und auch keinen Sinn darin eine spezielle DEPP Ausbildung zu machen. :confused:
Das was bisher an DEPP Kursen angeboten wurde ist inhaltlich nicht EPP konform. Die Lehrinhalte und Scheinvergabemodalitäten iwurden auch in keiner Weise standardisiert.
Blöde Frage..was ist dann der DEPP noch ausser nur ein Stück buntes Papier?
Eine Ausbildungskonzept?
Dann sollte man vorher ein vernünftiges Ausbildungskonzept ausarbeiten und das existiert nicht.
Ein Leistungsnachweis?
Dann sollte man exakte Leistungsstandards festlegen die in einer einmaligen Prüfung gebracht werden müssen.
Momentan ist es wirklich nur Papier.
Die EPP Chaosbewältigung und Arbeit dürfen dann die Vereine machen jeder so wie er gerade Lust dazu hat. Lustige Sache das Ganze.
Es wurde die Chance verpasst ein vernünftiges und EU weit anerkanntes Ausbildungskonzept bzw. einen EU vergleichbaren Leistungsnachweis zu erstellen. :(

Danne

11.12.2007, 22:17

Er kann tödlich sein, aber schwerwiegende Verletzungen wie z.B. beim Leuenfall oder anderen ähnlichen Fällen sind eher nicht zu erwarten.

Ähm, der Leuenfall ist ein Rinnsal aber dennoch 34m hoch. Die Sache vom Lämmler war verrückt und er hat es (so vermute ich) nicht aus "wildwassersüchtigen" Gründen getan, sondern als Weltrekordversuch. Das ist kein Vergleich zum Rheinfall.

Wolfgang H

15.04.2008, 15:28

[QUOTE=Udo Beier (DKV);482]Ahoi Chillosaurus :cool: !

wenn Du mehr zum Thema "Europäischer Paddel-Pass" (EPP) erfahren möchtest, dann lade Dir mal die folgende Seite von der DKV-Homepage herunter:

Dennoch möchte ich auf einige Deiner Fragen antworten:

Frage: Wäre der Europäische Paddelpass vergleichbar mit den Abzeichen im Schwimmen ....?
Antwort: Ich glaube, es ist nicht falsch, eine gewisse Ähnlichkeit zu den Schwimm-Abzeichen zuzulassen.

Anmerkung: Wenn der EPP mit dem Schwimmabzeichen vergleichbar sein soll, dann dient er doch nur unserer eigenen Beruhigung? Verbindlich wäre er dann eh nicht.

Frage: Welches wären die Vorraussetzung um das 4. oder 5. Level zu erreichen?
Antwort: Für Wildwasser und Küste gibt es unterschiedliche Voraussetzungen. Auf dem genannten Link zur DKV-Homepage findest Du die konkreten Voraussetzungen, die zu erfüllen sind.

Anmerkung: Wenn ich als WW-Paddler evtl. Level 4 habe und zufällig mal ian der Küste paddeln will, was passier, wenn ich dieses Küstenlevel nicht habe. GEnerell, was sind die Kensquenzen, wenn der Pass nicht oder nicht in der richtigen Stufe vorliegt und ich trotzdem paddle?

Frage: Was würde der Paddelpass dem DKV und den Vereinen kosten/ wie hoch wäre der bürokratische Aufwand?
Antwort: ? :( Die meisten Kosten wird wohl der Ausbilder aus eigener Tasche bezahlen (z.B. Benzingeld, entgangener Stundenlohn) :eek:

Anmerkung: Ist es sinnvoll die Übungsleiter noch weiter zu belasten, nun auch mit "Benzingeld,..."?

Frage: Wäre es nicht sinnvoller für begabte Kanusportbeginner oder nicht DKV-Mitglieder auch die Möglichkeit zu eröffnen, nicht mit dem untersten Level beginnen zu müssen, wie es auch im Reiten oder Schwimmen die Regel ist?
Antwort: Ja, deshalb hat der DKV für DKV-Mitglieder eine Übergangsregelung bis 2013 vorgesehen. D.h. erfahrene DKV-Mitglieder, die einen Safety- und Öko-Kurs gemacht haben, können - sofern sie die entsprechenden Voraussetzungen glaubhaft nachweisen können (z.B. Rolle) - gleich bei EPP 4 einsteigen. Diese Ausnahmeregelung gilt leider nicht für Nicht-DKV-ler.

Anmerkung: Was istmit nicht organisierten Paddlern, Kanuvermietern etc, wer überwacht hier die Einhaltung des Passes, das Vorliegen ? WArum sollte sich ein Nicht DKV-ler überhaupt um den EPP "etwas scheren"

Frage: Und letztendlich, was nützt das ganze; lohnt sich der Aufwand;
Antwort: Es lohnt sich immer, etwas dazuzulernen.

Anmerkung: Grundsätzlich ist es richtig, daß es sich lohnt dazuzulenen. Ist der EPP aber auch der richtige Weg? Ökoschulungen und Sicherheitstrainings können auch in den Vereinen verbindlich gemacht werden.

Frage: ... könnten die Gewässersperrungen für diejenigen, die dann den Schein noch nicht erworben haben, überproportional ansteigen?
Antwort: Es handelt sich um eine hypothetisch Frage, auf die ich keine hypoethetische Antwort geben möchte. Trotzdem, es ist denkbar, wenn auch nicht wahrscheinlich, dass "Dank" solcher Zertifikationen bestimmte Gewässer für Nicht-Zertifizierte gesperrt werden könnten. Aber warum sind bislang Staat bzw. Naturschutzorganisation nicht schon früher auf diese Idee gekommen? Z.B. wäre es doch durchaus möglich gewesen, nur noch den Teilnehmern von DKV-Safety- und DKV-Öko-Kursen zu erlauben, auf einem bestimmten Gewässer zu paddeln? Obwohl es diese Kurse schon seit Jahren gibt, ist mir kein Fall bekannt, wo Safety-/Öko-Kursteilnehmer besondere Befahrungsprivilegien zugestanden werden. Ich meine, hier wird von manchen, die wohl "die Nase voll" haben, auch in ihrer Freizeit etwas dazuzulernen, ein Argument instumentalisiert, um gegen den EPP zu "schießen".

Anmerkung: NEIN! Wenn man der Verwaltung etwas an die Hand gibt, womit leicht zu prüfen ist, ob bestimmte Voraussetzungen gegeben sind, muß man sich nicht wundern, wenn diese den EPP auch nutzen Reglementierungen durchzusetzen.

Übrigens, ich vermisse Deine Frage, ob der EPP nicht der Einstieg in die "Führerscheinpflicht" für Kanuten ist. Nun, obwohl seit Jahrzehnten jedes Jahr um die 400 Menschen beim Schwimmen umkommen, ist der Staat trotzdem noch nicht auf die Idee kommen, nur noch zertifizierten Schwimmern (die zusätzlich noch eine Schwimmweste tragen müssen!:D ), das Baden in Gewässern zu erlauben. Außerdem ist Bergsteigen und Fahrradfahren auch gefährlicher als Paddeln und trotzdem ist diese Disziplinen "scheinfrei". Schließlich darf jeder ohne Schein Segeln, solange sein Segelboot keinen Motor mit 5 PS und mehr hat. Warum soll deshalb das Paddeln staatlich reglementiert werden? Nur weil der DKV zusammen mit ein paar europäischen Nachbarländern EPP entwickelt haben!?

Anmerkung: Viel interesanter ist meiner Einschätzung nach die Frage, ob Versicherungen den EPP nicht dazu nutzen sich von ihrer Schadenseintrittspflicht zu verabschieden. Nach meiner Kenntnis ist jeder Paddler im Rahmen des Wanderfahrerwettbewerbes versichert. Wenn nun etwas passiert, wird die Versicherung sofort nachfragen, ob der Unfall grob fahrlässig verursacht wurde. Was für ein toller Ansatzpunkt für jeden Versicherer!
- liegt der Pass nicht vor, ist die Sache wohl klar.
- liegt der Pass vor, wird überprüft werden, ob die vorliegende Stufe dem tatsächlichen Wasser entsprach. Dies bedeutet erhebliche Beweisprobleme im Schadensfalle. Als Anwalt freue ich mich darauf schon heute.

Einige suddeutsche Bezirke überlegen sich daher, n.m.M. auch zu Recht, zum Österreichischen Kanuverband zu wechseln. TOLL

Viele Grüße aus Regensburg, Wolfgang Hofmann