Online-Flussführer

[Olaf Dzwiza]

Im Editorial der Kanusport 02/2007 kommuniziert Wolfgang Over eine eindeutige Positionierung zum Thema "Online-Flussführer", genauer gesagt der Verwendung der bekannten DKV-Flussführer im Internet. Bereits die Überschrift "kosten viel, bringen wenig" gibt die Richtung vor.

Argumentiert wird wie folgt:
"Immer weniger Paddler kaufen unsere allseits gelobten, europaweiten Flussführer-Bücher. Parallel zum aktuellen 'Geiz-Ist-Geil' - Trend breitet sich in der Kanuszene die Überzeugung aus, der DKV sollte Flussdaten online und selbstverständlich kostenlos publizieren." [...] Die Zeiten, in denen Paddler die Redaktion unserer Flussführer ehrenamtlich betreuten, sind vorbei. Die Kosten für das Programmieren eines Online-Flussführers wären erheblich. Hinzu kommt, dass Änderungshinweise in einem Online-Flussführer permanent und zeitnah eingepflegt werden müssten."

Ein, wie ich finde, bedauerlicher Standpunkt, der zeigt, dass es auf absehbare Zeit keine Recherchemöglichkeit im Internet geben wird.

Gleichzeitig ist die Argumentation für mich durchgängig unverständlich:
Die Werbeagentur, die den zitierten Spruch für eine Elektronikkette erdacht hat, muss eigentlich in Dauerjubel ausbrechen, so sehr hat sich der Slogan für alles mögliche durchgesetzt. Allerdings zeigen viele Beispiele, dass im Internet keinesfalls pauschal von einer "Geiz-Ist-Geil" - Mentalität zu sprechen ist. Beispiele gibt es viele:
- einige große private Kanuportale funktionieren nur aufgrund ihrer Werbefinanzierung
- namhafte Zeitschriftenredaktionen bieten Onlinearchive an, in denen man kostenpflichtig recherchieren kann (Heise-Verlag -> c't; Stifung Warentest; SCM -> Kanu Magazin)
Ich habe bisher noch keine Diskussion mitbekommen, die dieses "kostenlos" nachdrücklich fordert. Ich denke, hier ist zu unterscheiden: Für hochwertige aktuelle Inhalte besteht bestimmt die Bereitschaft, angemessen zu bezahlen. Für beliebige, weniger gut gepflegte Inhalte sicher eher nicht.

Da sind wir unmittelbar beim nächsten Punkt, dem der sinkenden Auflage:
Warum soll ich mir Flussführer kaufen, die 9 Jahre (Gewässerführer für NRW) oder sieben Jahr alt (Kanuführer für Südwestdeutschland) sind? Ganz zu schweigen von den Auslandsführern, die teilweise eher an modernes Antiquariat erinnern (Großbritannien, Nordosteuropa, Südosteuropa ==> Jahrgänge 1995-1997), als an aktuelles Material.
Gleich einen Klick nebenan verkauft ein sympatischer Ein-Personen-Verlag aus Uelzen hervorragende Landkarten, die auch zwischen zwei Auflagen mit einem ebenso hervorragenden Update-Service auf dem neuesten Stand gehalten werden. Das funktioniert ebenso wie bei den DKV-Flussführern nur durch ehrenamtliche Tätigkeiten: Paddler, die Veränderungen melden. Lediglich das Deutsche Flusswanderbuch ist mit der letzten Änderungsveröffentlichung http://www.kanu.de/nuke/downloads/Berichtigungen_Fluwabu_2006-2.pdf auf aktuellem Stand - diese Aktualisierung findet man auf kanu.de aber nur eher zufällig, dafür sind die Seiten etwas zu unstrukturiert.

Die Wildwasserszene hat es auf privater Basis geschafft, Online-Flussführer nicht nur zu entwickeln, sondern durch ehrenamtliche Tätigkeit auch zu pflegen, die bekanntesten Beispiele sind sicher www.kajak.at (http://www.kajak.at) und www.soulboater.com (http://www.soulboater.com). Nicht zuletzt zeigen sehr bekannte Projekte wie www.wikipedia.de (http://www.wikipedia.de), dass man auch mit freier Mitarbeit Daten pflegen kann (auch hier gibt es eine Menge Informationen zu Flüssen).

Für das Kanuwandern hat auch der Kanu-Verband NRW bereits einen Online-Flussführer entwickelt (http://www.flussfuehrer-nrw.de/). Dieser ist zwar mit einer Ausnahme nur regional für Mitglieder zugänglich und besteht aus statischen Seiten, die die Technik einer Datenbankrecherche noch nicht ausnutzen, stellt aber immerhin ein Anfang dar. (Das Beispiel der Alme ist für alle abrufbar.) Die Zugangsbeschränkung ist sicher auch für ähnliche Modelle eine Möglichkeit, die Finanzierung sicherzustellen.

Abschliessend bleibt eines: Ich kann Herrn Over mit seiner Überschrift "Umdenken bitte!" nur zustimmen, meine damit dann aber nicht das normale Mitglied als Adressaten, sondern gebe dies an die DKV-Verantwortlichen zurück. Im Jahr 2007, in der das Internet keine Anwendung mehr für Technikfreaks ist, sondern zum normalen Informations- und Kommunikationsmedium geworden ist, ist mir diese Zurückhaltung unverständlich. Gerade eben hat der DKV mit einer neuen Kommunikationsplattform doch bewiesen, dass man durchaus mit der Zeit gehen kann.

[Monday]

Hallo Olaf,

ich kann Dir nur zustimmen - zumindest in den meisten Punkten.

Allerdings finde ich, daß der DKV sich nicht zu sehr auf das Internet stürzen sollte, denn (noch) hat nicht jeder einen Internetanschluß. Als zusätzliches Angebot ja, aber nicht als alleiniges.

Nur der Tenor des Editorials zeigt ja, daß der DKV dazu wohl nicht bereit ist. Meiner Ansicht haben sie einfach keinen Plan, was alles - und eben auch unter Umständen kostenpflichtig - machbar ist.

Wegen der Aktualität der gedruckten Flußführer: da wird als Gegenargument kommen, daß die Ergänzungen ja in der Kanu Sport zu finden sind. Ist natürlich richtig, aber gleichzeitig führt dieses Argument in die Irre - wenn ich mir heute das Kanuwanderbuch Nordwestdeutschland von 2001 kaufe, habe ich einen veralteten Führer, schließlich fehlen mir sämtliche (in einer anderen Publikation veröffentlichten) Nachträge.

Ich frage mich wirklich, warum die Flußführer/Kanuwanderbücher des DKV nicht als Loseblattsammlung herausgegeben werden. Da kann man einfach 1x im Jahr aktualisierte Blätter austauschen.....


Und noch ein Gedanke, warum immer weniger der Flußführer verkauft werden: um die Einträge lesen zu können, muß man ja schon fast Kryprologie studiert haben <xeg>



MfG

Reinhard

[Olaf Dzwiza]

Hallo Olaf,

Allerdings finde ich, daß der DKV sich nicht zu sehr auf das Internet stürzen sollte, denn (noch) hat nicht jeder einen Internetanschluß. Als zusätzliches Angebot ja, aber nicht als alleiniges.

Reinhard

Ich gebe Dir hier absolut recht. Ich will meinen Beitrag auch nicht als "Nur-Internet-ist-der richtige-Weg" - Lösung verstanden haben. Die komplette Ablehnung, die aus dem zitierten Artikel des Herrn Over zu lesen ist, ist jedoch der falsche Weg.

BTW: Korrekturhinweis für Kanu.de:
Bitte macht aus dem Deutschen Dlusswanderbuch wieder das Deutsche Flusswanderbuch, sonst findet man die Aktualisierung nur per Zufall.

[Goldi]

Mir stellt sich bei dieser Diskussion die Frage, warum ich mir eigentlich ein Kanu-Wanderbuch für Nordwestdeutschland (11. Auflage / 2005) gekauft habe. Es ist doch sowieso schon veraltet. Ich muß also erst einmal ins Internet und dort nach aktuellen Informationen suchen, die mir der DKV dort aber auch nicht liefern will. :confused:

Da bleibt als logische Schlußfolgerung nur noch: kaufe keinen Flußführer - er könnte total veraltet sein und suche gleich die Informationen im Internet :D

[KajakFun]

Hi,
eine Online Ausgabe wäre sicher empfehlenswert. (Bei den Schweizer Flüssen klappt es ja auch.)
Die Online Ausgabe würde die gedruckten Führer ergänzen aber sicher nicht ersetzen.
Mir ist es lieber ich habe beim Zelten den kompakten Flußführer dabei und kann im Urlaub in aller Ruhe auf der Luftmatratze im Flußführer stöbern um nachzuschauen was es in der Nachbarschaft noch so an fahrbaren Gewässern gibt. Im Urlaub bin ich nicht "verkabelt" und hätte auch keine Lust vorher von zig Flüssen die Beschreibungen auszudrucken und als lose Blattsammlung mitzunehmen. Wer viel paddelt leistet sich einfach auch den "Luxus" einer gedruckten Ausgabe.
Es wäre für den DKV sicher kein großer Aufwand die bereits vorhandenen Daten im pdf Format ins Netz zu stellen...wenn man es denn nur wollte. :rolleyes:
Es wäre ein echter Service für die zahlenden Mitglieder und auch für Gelegenheitspaddler die sich nur mal informieren wollen. Die Gelegenheitspaddler würden die gedruckte Version eh nie kaufen aber würden durch diesen Info-Service vor Gefahrenstellen & Wehren auf den Flüssen gewarnt. Da der DKV den Sicherheitsaspekt im Kanuport ja immer groß herausstellt wäre das doch mal ein echter Service in dieser Richtung? ;)
Ob die (hohen :p ) Einnahmen durch den Verkauf der Flußführer wirklich merklich abnehmen würden wäre ja mal ein Experiment wert. Ich glaube der Verband würde das verkraften. :D

[yellow-shark]

Wenn ich die Möglichkeit habe, ziehe ich die Infos aus dem Netz dem Buch-Flußführer vor. Für mich ist der Flußführer mit 5 Jahren aber noch nicht unbedingt veraltet. Über das Buch informiere ich mich erst mal grundsätzlich, weiter Infos hole ich mir dann aus dem Netz. Wenn die Möglichkeit besteht Kartenmaterial zu kaufen, gebe ich auch dafür gerne Geld aus.

Ich denke der DKV braucht noch etwas wirtschaftliche Beratung. Ich fände es durchaus legitim Geld für die Online-Flußführer zu verlangen.

Schaut euch nur mal den Beuth-Verlag an, mit seinen DIN-Normen.

[Gerd]

Grundsätzlich finde ich die DKV-Flussführer sehr gut und komme auch problemlos damit zu recht. Das man sich auf die Aktualität nicht verlassen kann ist ja klar. Immerhin lebt die Aktualität von den Meldungen über Veränderungen und wer macht sich schon die "Mühe" dazu.
Ich persönlich habe mir letztes Jahr für unsere Spanienfahrt den "aktuellen" Flussführer Südwesteuropa zugelegt. Dieser stammt aus dem Jahr 1997. Im Internet war aber auch nichts besseres zu bekommen. Vor Ort gab es dann auch Veränderungen, die mir so nicht bekannt waren. Ein Wehr war im Führer als unfahrbar angegeben, vor Ort aber fahrbar. Für den Flussführer wie auch für eine Internetdatenbank gilt es die Informationen erst mal zu erfassen. Das können aber nun mal nur die Leute, die auch vor Ort waren. Wenn die aber keine Meldung über die Veränderung machen, hilft auch das Internet nichts.
Ich habe die Fehlinformationen des Flussführers per E-Mail an den DKV gemeldet. Das ist einfach und schnell. Wenn sich die aktiven Paddler mehr um die Aktualisierung kümmern würden, glaube ich gäbe es auch mehr Änderungen und somit häufiger neue Flussführer. Letztlich liegt es also an uns allen, die die Flussführer nutzen.

[Monday]

Hallo Gerd!

Vor Ort gab es dann auch Veränderungen, die mir so nicht bekannt waren. Ein Wehr war im Führer als unfahrbar angegeben, vor Ort aber fahrbar. Für den Flussführer wie auch für eine Internetdatenbank gilt es die Informationen erst mal zu erfassen. Das können aber nun mal nur die Leute, die auch vor Ort waren. Wenn die aber keine Meldung über die Veränderung machen, hilft auch das Internet nichts.

Die Situation am Wehr ist ein schönes Beispiel, wie selektiv Informationen von den Paddlern unter Umständen sind. Es könnte doch einfach sein, daß der Paddler, der die ursprüngliche Information weitergegeben hatte, tatsächlich der Meinung war, daß das Wehr nicht zu befahren ist. Sei es, weil er es rein vom können nicht schaffte, sei es, daß wetterbedingt andere Bedingungen herrschten oder auch nur, weil ein Einheimischer ihm dies erzählte.

Auch wenn Du dankeswerterweise Deine Neueinschätzung weitergegeben hast - solange die Aktualisierungspolitik des DKV bzw. seines angeschlossenen Verlages sich nicht drastisch ändert, werden trotzdem alle Benutzer des 'Flussführer Südwesteuropa' in der aktuellen Auflage der ursprünglichen Einschätzung dieses Wehres leben müssen.



MfG

Reinhard

[Gerd]

In diesem Fall war die ursprüngliche Information über das Wehr im Flussführer wohl korrekt, da die Veränderungen insgesamt noch umfangreicher waren als hier von mir beschrieben. Also schliesse ich aus, dass es eine zu subjektiv eingefärbte Beurteilung war.
Ich finde aber, dass ich, egal woher ich meine Infos über einen Fluss habe und egal von wann sie sind, sie nur als Richtschnur dienen können. Kurzfristige Veränderungen durch das letzte Hochwasser oder andere Ereignisse muss man immer im Hinterkopf behalten. Einfach sagen, ich habe alle Infos gelesen und diese waren nur ein halbes Jahr alt, reicht nicht aus, um blindlings darauf zu vertrauen. Dann ist es letztendlich egal, ob meine Informationen 1 Jahr oder 10 Jahre alt sind.

[tomruevel]

Hallo zusammen,

die hier angesprochene Loseblattsammlung hat, neben alle genannten Vorteilen, auch einen grossen Nachteil:
Man darf Aktualisierungen nicht überspringen, sondern man muss jede einarbeiten.
Bei neuen Beschreibungen kommt man mit dem Platz manchmal nicht mehr aus:
Alte Version; Seite 3 muss ausgetauscht werden gegen Seite 3 und 3a, weiter geht es dann mit Seite 4..........

Und die genannten Jüberman Karte sind schon klasse. Auch die Updates.
Wenn ich mir über Jüberman zusammenstelle, was so in einem Flussführer drin steht wird es wohl auch nicht ganz so billig mehr.
Ha, gerade nachgesehen: Jüberman Elbe:1 Auflage 1993. So ganz neu auch nicht oder. Kosten für die gesamte Eleb in D EUR 14,00.
Und das Deutsche Flusswanderbuch kostet EUR 22,60.
Wo jetzt mehr für den Euro drinsteckt möge jeder selbst entscheiden.

Und das Internet ist dcoh auch nicht immer sooo aktuell.
Sicherlich aktueller als ein Buch, aber dei Aktualität ist in starkem Maße vom Engagement des Seitenbesitzers abhängig. Und wen derjenige mal 3 Jahre nicht mehr die Loire paddelt, sind die Infos eben entsprechend alt.

Ich persönlich kann mit einem Buch unterwegs mehr anfangen.
Was ist, wenn all die schönen, zu Hause im I-Net ausgesuchten Flussbeschreibungen Makulatur sind, weil z.B. kein Wasser da ist, Baustellen, Flusssperrungen?
Dann nehme ich mir den Flussführer und suche mir in dem betreffenden Land eben etwas anderes, manchmal beriets auf der anderes Seite des Berges.

[KajakFun]

Ein alter Flußführer ist besser wie gar keiner.
An einem Fluß ändert sich das Gefälle ja nicht und der grundlegende Flußcharakter bleibt erhalten. :rolleyes:
Es geht ja in erster Linie auch nicht darum im Flußführer nachzulesen ob ein Wehr gut oder nicht fahrbar ist. :confused:
Ein Wehr kann ein tödliches Hindernis sein und die meisten Unfälle im Kanusport passieren gerade hier. Vorsicht ist also allemal angebracht und nicht blindes Vertrauen auf irgendeinen Flußführer. Wenn ein Wehr im Flußführer eingezeichnet ist gehört es zumindest BESICHTIGT! Die Befahrbarkeit ist ja auch wasserstandsabhängig. Hauptsache der Hinweis auf ein Wehr oder andere Hindernisse ist im Flußführer da.
Ansonsten heißt es... Augen UND Ohren auf.

[yellow-shark]

Wenn ein Wehr im Flußführer eingezeichnet ist gehört es zumindest BESICHTIGT! Die Befahrbarkeit ist ja auch wasserstandsabhängig. Hauptsache der Hinweis auf ein Wehr oder andere Hindernisse ist im Flußführer da.
Ansonsten heißt es... Augen UND Ohren auf.

Die Flußführer sind im Allgemeinen etwas vorsichtiger gehalten, was ich auch durchaus wichtig finde. Lieber es wird auch vor relativ harmlosen Wehren gewarnt, als dass Wehre verharmlost werden.
Mir haben die Flußbeschreibungen im Buch geholfen und Nachfragen im Netz waren ergänzend dazu perfekt.

[AndreasP]

Habe mir zuletzt auch mal ausländische Führer zugelegt. Da gibt es welche, die sind auch durch Kartenskizzen durchaus ausführlicher, natürlich auch regionaler.
Die sind auch nicht billig, bieten aber einen Mehrwert.
In Tschechien gibt es für etliche Wanderflüsse Führer(für einen Fluß ein kleines Heft). Ist aber auch für Touristen geschrieben(Leute, die sich ein Boot leihen und dann ZB 2 WOchen die Moldau runter schippern).
Die Kritik an der Aktualität kann ich auch nur weitergeben. ZB Korsika. Sehr viele Leute fahren dort hin, jeder beklagt die Aktualität des Führers, niemand schreibt eine Veränderung.

[AndreasP]

Ich finde meine Verbesserungen zu 90% im jeweiligen neuen Führer wieder.
Vielleicht sollte man aber die aktuelle Adresse für eine Änderung bzw. die Vorgehensweise hier ins Forum reinstellen.

[tomruevel]

Hallo GeorgS,

von dem/n Redakteur/en der DKV Flussführer habe ich jedes Mal, nachdem ich Ergänzungen zu den Flußführern zugeschickt hatte, ein sehr persönliches Dankesschreiben.
Und ein Mal sogar ein Buch mit einer persönlichen Widmung.
Weiterhin werden in den Flußführern am Ende diejenigen genannt, die zur Ergänzungen der neuen Auflage beigetragen haben.

[kolibrianer]

bin da gleicher Meinung wie Kajakfun;
als Basis finde ich die Buchform der Flussführer praktisch und passt auch gut in das Gepäck.

Eine online gestellte Datei in pdf die nun jeder mit vielen Medien einsehen kann, wäre sicher aus den vorhandenen Dateien einfach(?) :rolleyes: zu konvertieren. Diese könnte auf der bereitgestellten Internetseite einen Button „Aktualisieren“ haben, mit dem man in Form einer Onlinenachricht die erfahrenen Aktualitäten übermitteln könnte. Sie würden dann von der Redaktion gesichtet und geordnet in den Führer eingebracht, womit je nach Flexibilität und Agilität gar in derselben Saison diese als Änderungen für die nächsten Befahrer erfasst wären!

So könnte man sich auch einzelne Blätter zusammenstellen, sei dies Ausgedruckt in beliebigem Format oder als E-Book auf dem Palm oder was auch immer.

Wäre die Finanzierung ein Problem, könnte man dies mit einer Zuganssperre per Lizenz lösen, die man mit dem Kauf der Buchform erhalten würde und für das Entsprechende Gebiet auch im Netz dann Gültigkeit hätte. Dies klappt ja bei vielen anderen Softwaren etc. auch! ;)

[canoe]

Hallo GeorgS,

von dem/n Redakteur/en der DKV Flussführer habe ich jedes Mal, nachdem ich Ergänzungen zu den Flußführern zugeschickt hatte, ein sehr persönliches Dankesschreiben.
Und ein Mal sogar ein Buch mit einer persönlichen Widmung.
Weiterhin werden in den Flußführern am Ende diejenigen genannt, die zur Ergänzungen der neuen Auflage beigetragen haben.


Um den Faden hier weiter zu spinnen. Lasst es beim DKV bei den bisherigen Rhytmen für die Herausgabe der gebundenen Flussführer und stellt die zugetragenen Änderungen oder Ergänzungen zusätzlich als PDF.-Datei ins Netz. Ist mit Sicherheit ein vertretbarer Aufwand, denn für den Abdruck in der Kanuzeitung oder für die Änderungssammlung bis zum nächsten Druck muss der Artikel sowieso bearbeitet werden. Mehraufwand: PDF-Datei erstellen, ab ins Web. So kann jeder, der einen -auch wenn schon älteren- Flussführer hat, sich die aktuelle Situation der einzelnen Flüsse über die Suchmaschine zusammenstellen. Somit würde bestimmt auch zusätzlich erreicht, dass die Leute wieder gedruckte Versionen kaufen, weil Sie dann auch wieder eine brauchbare Basis darstellen - auch nach mehreren Jahren.

Gruß canoe

[Lutz]

Hallo,
das was mich am meisten an den DKV-Führern stört, ist höchstens Ihr neuer Pappeinband, der zwar schicker aussehen soll, aber bei Gebrauch im Boot doch ziemlich leidet.
Das ist für mich ein Rückschritt zu den DKV-Führern der 30er und 50er Jahre, die auch so, aber nicht ganz so bunt daherkamen.
Es ist ab und zu auch wirklich interessant, mit einem älteren Führer unterwegs zu sein - so kann man im 1910 erschienenen "Führer für Wanderruderer" schön sehen, daß von den Allerwehren unterhalb von Celle erst das Wehr Oldau in Bau war, oder daß es in den Heurich-Karten aus den 20ern damals auf der Weser lediglich das Hamelner und das Bremer Wehr gegeben hat.
Aber schon Flußführer die ab dem Ende der 70er Jahre erschienen sind, lassen sich eigentlich gut verwenden, da in den 20 Jahren davor eigentlich die größten Flußverbauungen stattgefunden haben.
Wichtig ist doch, daß der Charakter des Flusses richtig wiedergegeben wird. Keiner der richtig und gerne paddelt braucht genaue Fahrtanleitungen, wie sie von van Erschel/Kopp in den 80ern für den WW-Bereich oder von Verdegen für den Verdon herausgebracht wurden.
Ich paddele zumindest, um für mich selber die Flüsse zu entdecken oder zu erleben.
Außerdem halte ich die DKV-Führer für allemal zuverlässiger als das meiste Geschreibsel im Internet, wo ich die Qualität der Informationen noch deutlich schlechter einordnen kann (man braucht bloß daran denken, was für ein Blödsinn oft in Wikipedia steht, weil jeder ahnungslose darin herumschreiben kann).

Viele Grüße
Lutz

[eifelehrlich]

Hallo
Ich bin einer der sogenannten SPÄTBERUFENEN ich habe mit der Paddelei erst im vergangenen Jahr begonnen und war froh über Informationen in Gedruckter Form bzw. als Karte, Wie zB die alte Wasserwanderkarte 2 vom schon oftmals zitierten Jübermann Verlag, die war preiswert und das kartenmaterial zwar nicht hoffnungslos veraltet, aber hilfreich bei der planung, konnte man doch Umtragestellen deutlich erkennen und sehen ob denn der geplante Flußabschnitt für mich als Neuling überhaupt geeignet ist.
Je nach dem suche und finde ich auch auf den HP´s von Paddlern in Deutschland schöne Flußbeschreibungen, bzw. Tourberichte die mich neugierig machen und zum Nachahmen verleiten, aber man kann dann auch ne Mail an den Verfasser, bzw. Betreiber der HP schreiben und der wird schon nicht mit seinen Erfahrungen hinter dem Berg halten sondern diese an den Paddelkameraden im Geiste weitergeben.
Bei längerern Touren ist es immer besser etwas gedrucktes dabeizuhaben, für die Tagestour auf Gewässern in der heimatnähe reicht es wohl aus eine Kurzbeschreibung irgendwo aus dem Netz zu ziehen.
Immer ne Handbreit wasser unter dem Kiel

http://eifelehrlich.de.tl/#
Konrad