Neue EPP-Bedingungen für Faltboote im Küstenbereich [Archiv]

Carlo Schagen

13.03.2007, 10:17

Neue EPP-Bedingungen für Faltboote im Küstenbereich

Nach den bisherigen Bedingungen des geplanten Europäischen Paddelpass können sich bekanntlich auch Faltboote für Küstenfahrten in den verschiedenen Stufen 3 – 5 qualifizieren.
Insbesondere werden Faltboote im Hinblick auf das für Feststoff-Seekajaks konstruktionstypische Element einer doppelten Abschottung als gleichwertig angesehen, wenn sie über einen sogen. Kajaksocken im Cockpit verfügen oder im Bug- und Heckbereich bzw. durch einen Rund-um-Schlauch mit genügend Auftriebskörpern ausgestattet sind, die ein Sinken des Bootes im Kenterfall verhindern.

Dagegen wurde von Faltbootfahrern schon in der Eingangsstufe 3 des EPP ( bei also eher leichten Seekajakbedingungen ) die Fähigkeit des einseitigen Eskimotierens verlangt. Für
eine Qualifikation nach den eher als durchschnittlich einzustufenden Bedingungen der Stufe 4 ( Wind 4 – 5 Beaufort , Welle 40 - 75 cm ) und den schwierigeren Verhältnissen der Stufe 5 ( Wind 5 – 6 Beaufort, Welle über 75 cm ) musste dagegen die Kenterrolle beidseitig beherrscht werden.

Innerhalb der sehr offenen Diskussion im DKV habe ich im Interesse der Faltbootfahrer dagegen den Einwand erhoben, dass Faltbootfahrer in der Regel die Kenterrolle weder ein- noch beidseitig beherrschen, weil viele Faltboote konstruktionsbedingt auch nur schwer oder gar nicht zu eskimotieren sind. Dafür sei die Kenteranfälligkeit von Faltbooten auch nicht so hoch wie die von Feststoff-Eskis, weil Faltboote über eine höhere Anfangsstabilität verfügten.
Viele Faltbootfahrer hätten außerdem den Nachweis ihrer Seetüchtigkeit durch Fahrten in aller Welt und unter schwierigen Bedingungen trotz solcher Unzulänglichkeiten beim Eskimotieren erbracht. Die bisherigen EPP-Bedingungen aber würden praktisch eine große Mehrheit von Faltbootfahrern vom System des EPP und damit von der Möglichkeit, einen Nachweis zur Befähigung des Küstenpaddelns schon unter leichtesten Bedingungen zu erbringen, ausschließen.

Ich habe daher empfohlen, das Erfordernis des Eskimotierens für Faltbootfahrer in allen Stufen durch den Nachweis eines sicheren Solo-Wiedereinstiegs zu ersetzen, wobei dieser auch insbesondere durch den Einsatz eines Paddelfloats mit Ausleger erbracht werden kann. Die letztere Technik stellt nach meiner Einschätzung die sicherste Methode eines gekenterten Faltbootfahrers beim Solo-Wiedereinstieg dar.
Wenn ein nicht gekenterter Partner zu Stelle ist, sollte für den Wiedereinstieg vorzugsweise die Parallel- oder auch die V-Methode praktiziert werden, wogegen die vor dem Wiedereinstieg etwa anzuwendende TX-Lenz-Methode für Faltboote nicht geeignet erscheint.

Der DKV hatte zugesagt, in diesem Sinne jedenfalls die Bedingungen für Faltboote mit einer Breite von über 62 cm nach dem geplanten EPP-System ändern und in der bis Ende September laufenden Probephase entsprechend praktizieren zu wollen. Da die marktbeherrschenden Faltboote von Klepper, Pouch und Feathercraft ( Ausnahme: Kathsalano ) in der Regel über eine Breite von mehr als 62 cm verfügen, wären deren Fahrer von der strengeren Auflage des Eskimotierens also nicht betroffen.

Nach meiner weiteren Überzeugung kann und darf das EPP-System auch keinen Einstieg in ein von der europäischen Bürokratie verordnetes, amtliches Führerscheinsystem bedeuten.
Es kann aber für manchen Kajakfahrer einen sinnvollen Anreiz bieten, über den Erwerb eines Scheines sein Wissen und seine Fähigkeiten und damit auch seine Sicherheit für das Seekajakfahren zu erweitern.

Auf dieser Grundlage und mit diesen für Faltbootfahrer wichtigen Änderungen hat der DKV jetzt seine neuen, überarbeiteten Bedingungen vorgestellt und auf auf seiner Internet-Homepage veröffentlicht.

Carlo Schagen, Ref. für Faltboote im DKV .

l' O

13.03.2007, 11:29

Hallo Carlo,

verstehe ich das richtig, dass Deines Erachtens der EPP bootsabhängig erteilt werden soll? Gibt es dann unterschiedliche Passausfertigungen?

Die Unterscheidung zwischen WW und Küste in höheren Stufen scheint mir sinnvoll. Eine weitere Unterscheidung z.B. des Küstenbereichs in Küste-Faltboot und Küste-Feststoff kann ich kaum nachvollziehen, weil sich m.E. die Techniken und (küstenspezifischen) Kenntnisse grundsätzlich nicht so großartig unterscheiden werden.

Möglicherweise kann sich der Faltbootfahrer für die Eskimorolle ein anderes Kanu leihen, um die Rolle vorzuführen.

l' O

Ralf Schmidt

13.03.2007, 15:09

Hallo,
was Anfangs wohl mal gut gemeint war entwickelt sich hier langsam zum "running gag". Ein Falter mit Säcken ist ok, auch wenn er nicht zu rollen ist (wie sollen die 10.000 Liter Wasser da jemals wieder rauskommen???), ein schmales Festboot mit gut sitzenden Säcken (Standard im WW) ist aber verpönt, und das obwohl durch den Nachweis der Rollfähigkeit die Gefahr eines nassen Ausstiegs geringer ist. Wann werden sich die Grabner-Fahrer "ihren" EPP basteln, und wie viele unterschiedliche EPPs wird es dann geben, hier jetzt schon parallel 2, und muss ich dann zweimal zur Prüfung wenn ich auf Reisen mit dem Falter und ansonsten mit dem festen Boot unterwegs bin? Oder kann ich mir als "Rollmuffel" den EPP erschwindeln indem ich mit dem geliehenen Falter vorfahre? Und 62cm als Grenze für Rolle ja/nein? Nee, oder? Fangen wir dann an wie bei den alten K1 Flügelchen anzuschrauben, und müssen wir mit Faltern >62cm den unsinnigen Wiedereinstieg per Paddelfloat zeigen? (Unsinnig da bei mehr als einigen wenigen Zentimetern Wellenhöhe nicht mehr machbar, spätestens bei den Gegebenheiten die einen zum Kentern gebracht haben).
Und wird der Faltbootfahrer auch nachweisen müssen dass er mitsamt der Kiste Bier, die ja bekanntlichermassen IMMER im Faltboot dabei ist, wieder reinkommt? ;)
Ist schon lustig diese ganzen Verschlimmbesserungsversuche.

Bis dann,
Ralf Schmidt
Ich habe in meinem (starren) Spirit übrigens nur hinten geschottet und vorne den Zölzersack (nix mit EPP!?), dafür ist mein Outrigger doppelt geschottet aber nicht eskimotierfähig (nix mit EPP!?), dafür aber ca. 25x sicherer unterwegs als ein "normales" Seekajak, und wie sieht's mit doppelt geschotteten Renn-Seekajaks aus (Moskito et.al) die durch die Rennluke unmöglich zu eskimotieren sind? (nix mit EPP!?)
So, jetzt werde ich dazu wieder einige hundert Beiträge lang schweigen - und geniessen :)

Hauke

13.03.2007, 15:59

Moin Ralf,

es wäre ein guter Gag, wenn der Anlass nicht so traurig wäre.
Vielleicht verschlimmbessern sie das ding ja noch weiter, damit
wir es endgültig zu den Akten legen können.

Manchmal ist ein kompletter Neuanfang das beste, wenn es
dann noch Paddler gibt die sich nicht totgelacht haben.

Du darfst den Führerschein nur mit einem Auto mit
ABS machen. Cabriofahrer mit Airbag dürfen aber auch ohne
Bremsen den Führerschein ablegen, wenn sie mit dem Fuß
bremsen können.
Normale Autofahrer mit Airbag und Bremsen werden aber vom
Führerschein ausgeschlossen!

Es lebe der Schwachsinn!:D

Hauke

Sote

14.03.2007, 21:25

. . . . Bewegungseingeschränkten Personen? Es soll ja Menschen geben, die mit einer Behinderung geschlagen sind, z.B. Versteifung der Wirbelsäule. Denen es absolut unmöglich ist die Rolltechniken zu erlernen, folglich dann nicht anwenden können. Dürfen die in nicht allzu ferner Zukunft, wenn der EPP Pflicht sein sollte, den Kanusport an den Nagel hängen :mad:
Ich glaube es sollte 'mal am Europäischen Gerichtshof eine Klage gegen die Macher des EPP angestrengt werden, wegen der Diskriminierung einer Randgruppe!

"Gott sei Dank" kann mich das nicht betreffen! Ich fahre 2'er und der kommt i.d. EPP-Richtlinien nicht vor! :D

Udo Beier (DKV)

15.03.2007, 17:54

Hallo Sote,

ich weiß nicht, ob Du Dir wirklich die Bedingungen zum Erwerb des EPP genau durchgelesen hast.

Zumindest was das Rollen betrifft, kann jeder EPP 1-3 (Zahmwasser) machen, ohne mehr als die "halbe Rolle" :eek: nachweisen zu müssen.

Und dass EPP irgendwann einmal "Pflicht" wird, ist eine "Kopfgeburt" einzelner EPP-Gegner.

Gruß aus Hamburg:

Sote

15.03.2007, 20:51

. . . das glaube ich nicht so ganz! Ich habe dieses Machwerk wohl schon sehr genau durchgelesen! Wenn ich die höchste Stufe (4-5) haben möchte, eine sogenannte Seebefähigung, muss ich die "dreifache Rittbergerkenterrolle" absolvieren.

Es wird sich zeigen, ob das EPP pflicht wird und eine Kopfgeburt bleibt oder nicht!:rolleyes:

. . . aber das kann mich alles nicht jucken, ich fahre Zweier und der kommt i.d. "Teufelswerk" nicht vor :D

Hauke

16.03.2007, 07:36

Moin Udo,

Und dass EPP irgendwann einmal "Pflicht" wird, ist eine "Kopfgeburt" einzelner EPP-Gegner.

Gruß aus Hamburg:

verdrängst Du die Realität?

Pflicht wird der EPP auch dann schon sein, wenn er bei der Ausschreibung einer
Fahrt im Fahrtenprogramm des DKV gefordert wird; und schon haben wir die
Pflicht. Und genau das wird passieren. Wer dass bestreitet belügt die Menschen
vorsätzlich.

Tut mir leid, das ich das so drastisch ausdrücken muss, aber verarschen lassen
wir uns nicht.

Schönes Wochenende,
Hauke

Ariel

18.03.2007, 11:02

da gebe ich dir recht. Gerade wir Deutschen unterliegen eine Regelwut. Und wenn wir es geregelt haben, soll doch bitte jeder sich daran halten.
Dann kommen die Behörden und meinen, wenn es einen Befähigungsnachweis (EPP) gibt, dann dürfen nur noch die Paddler, die den besitzen auf bestimmten Flüssen fahren (Thema: Flußsperrungen).
Auch wenn dies jetzt nicht gewollt ist, kann man absehen, dass es so kommt.

Florian M.

18.04.2007, 20:29

Ja, Ja, so schnell wird alles Vergessen.
Aus den Augen, aus dem Sinn!!!!!
Hat sich mal einer die Mühe gemacht und im alten Forum gestöbert?
Da kommen Interesante Aussagen zum vorschein. Aussagen von "offizieller Seite"
Wie kann man glauben, dass es keine Einschränkungen geben wird?
Sie wurden doch angekündigt.:mad:
Und da ist es egal in welchem Bereich man unterwegs ist. Es bekommt jeder sein Fett weg.

Gruß vom Freien Paddler
Florian M.

Martina

19.04.2007, 15:48

"Freier Paddler" finde ich gut. Laß uns einen Club gründen!! :o))
Freie Paddler aller Länder vereinigt Euch!! Freikenterungen für alle Organisierten!!
:D

Werner Schmiedel

19.04.2007, 21:00

Hai Loide,

ja das sollten mal die, die jetzt so vehement für den EPP eintreten.

Auch in andern Foren, wo einige jetzige Befürworter noch vor einem Jahr dagegen wetterten.

Natürlich kann man seine Meinung ändern, auf Grund guter Argumente.

Aber auf Grund keiner oder schlechter Argumente die Meinung ändern? Das verstehe ich nicht.

Übrigens, Florian M.: offizielle Seite? Die ist höchstens offiziös und dazu noch sehr diffus.

Grüsse vom Werner

Florian M.

20.04.2007, 14:07

Hallo Werner,
einen Herrn Clausing darf man doch einen Offiziellen nennen. Oder......?

Gruß
Florian

fooboot

14.05.2007, 20:19

Wir können nur auf allgemeinen Ungehorsam hoffen, damit dieser ***** keine Pflichtangelegenheit wird. Wenn sich schon so viele Leute ernsthaft mit einem solchen Unsinn beschäftigen, und die Ersten schon fragen, wo sie sich anmelden können (wie Schein-Geil muß man sein, um sich jetzt schon freiwillig zu melden, Verzeihung???), dann dauert es nicht mehr lange.

Wird man dann wohl nach Schweden, Holland, England ausweichen müssen. Kaum vorstellbar, daß dort so etwas durchsetzbar ist.

Außerdem: was soll das überhaupt? Ich habe noch immer kein auch nur halbwegs einleuchtendes Argument PRO "EPP" gehört.
Da finden sich eher Gründe für einen verbindlichen Fahrradführerschein (der bisher auch nicht durchsetzbar war, uff).

Da sich der DKV als treibende Kraft präsentiert, habe ich die Mitgliedschaft gekündigt. Offensichtlich vertritt der nicht mehr Paddlerinteressen.

Nein. Angst vor den Anforderungen muß ich nicht haben; ich kann auch meinen alten Pouch E65 (Falter >62cm Breite) beidseitig eskimotieren.

Und: \sarkasmus{an} in Deutschland wird soviel Sport getrieben und die Leute sind so was von fit und durchtrainiert, daß es Zeit wird für für massive Einschränkungen. \sarkasmus{aus}

RD

PS: Warum sind eigentlich so wenig Unterschriftenlisten auf der Gegnerliste? http://www.epp-nein-danke.de/

Olaf Dzwiza

14.05.2007, 21:10

Wird man dann wohl nach Schweden, Holland, England ausweichen müssen. Kaum vorstellbar, daß dort so etwas durchsetzbar ist.

PS: Warum sind eigentlich so wenig Unterschriftenlisten auf der Gegnerliste? http://www.epp-nein-danke.de/

Lies auf der genannten Seite bitte noch mal den Abschnitt Grundidee:
Schweden und England haben das bereits......

GeorgS

15.05.2007, 07:03

Hallo Olaf,
dann lies sie auch mal, statt sie nur anderen zu Empfehlen!

Wenn man die "Grundidee" anschaut, dann lese ich in allen Publikationen, die nicht vom DKV stammen immer nur von "Zertifikaten", standardisieren auf einen gemeinsamen "minimalen Rahmen", europaweite Richtlinien.

Zudem muss ich Deiner Aussage widersprechen das, ich Zitiere:
Schweden und England haben das bereits......
Eine Partnerschaft in der Idee und Planung bedeutet noch lange nicht, dass diese Verbände der genannten Länder diese schon eingeführt haben.

Und ich bitte, zum wiederholten male, doch bestrebungen einer klareren Möglichkeit/Qualitätsstandart der Ausbildung mit dem irrsinnigen Verwaltungsakt einen Europaweit einmaligen Katalog mit "maximalen" Ausbildungskatalog, der andere zum Teil vom Inhalt höherwertige Ausbildung (ich nehme jetzt nur mal den Naturschutz) ignoriert, weil man ein Monopol anstrebt und diesen auf die Nichtmitglieder ausweiten möchte.

Zwang ist natürlich auch eine Methode der Mitgliederschaffung!

fooboot

15.05.2007, 23:17

Lies auf der genannten Seite bitte noch mal den Abschnitt Grundidee:
Schweden und England haben das bereits......

Dachte ich mir, das die Antwort kommt (natürlich habe ich das gelesen).
Die Kanuverbände kooperieren (vielleicht) - aber damit ist das noch lange nicht durchgesetzt.
England bin ich nicht sicher, in Schweden werden die Paddler herzlich über den Aprilscherz lachen.
Die Paddelkollegen in Schweden (alles aktiver Seekajaker) die ich so befragte, haben von diesem Paß bisher nicht mal etwas gehört. Das Ding ist einfach kein Thema und wird wahrscheinlich ggf. einfach ignoriert. Niederlande ähnlich.

Überleg mal: wo in Europa kann man es durchsetzen, daß am hellichten Tage eine funktionierende Beleuchtung am Fahrrad sein muß? In welchem Land würden sich Leute an so eine Vorschrift halten - und sich nicht einfach massenhaft an die Stirn tippen?

RD

PS: von Georg: "Hallo Olaf,
dann lies sie auch mal, statt sie nur anderen zu Empfehlen!"

Wenn ich das richtig sehe, ist das Olafs eigene Seite...

GeorgS

15.05.2007, 23:45

Ja, sie ist es, wie ich inzwischen auch weiß :D

Trotzden ist es für mich ein riesen Unterschied, ob man die Ausbildungsstandarts auf ein einheitliches (und hoffentlich wieder gutes) Niveau bringen will, oder ob man die Rahmenbedingungen so gestaltet, dass es zum Zwang wird.
Deswegen habe ich ja auch mal einige Schlagwörter aus der "Europäischen Initiative" aufgeführt.
Ich kann für mich den Eindruck nicht verdrängen, dass der Verband ein Mittel schaffen will, mit dem er die Vereine und vor allem dessen Mitglieder schröpfen kann. Und warum braucht man bei einem Lehrgang als "Lehrmaterial" Webematerial vom Verband und ein Anmeldeformular vorgeschrieben werden?
Nur zur Info:
Begleitende Materialien:
Die nachfolgenden Materialien sollten dem Anfänger ausgehändigt werden:
- DKV-Paddelfibel DKV-Flyer, insbesondere über Umwelt und Sicherheit
- DKV-Sportprogramm, DKV-Bildungsprogramm
- Verlagsprospekt
- Aufnahmeformular des Vereins oder für eine Einzelmitgliedschaft im LKV (sofern kein DKV-Mitglied)

Wohlgemerkt!
Ich habe nichts dagegen, wenn man Infomaterial und Anmeldeformulare auslegt oder sogar den Mitgliedern Aushändigt, aber diese haben nichts in der Auflistung von Ausbildungsrichtlinien zu suchen.
Da sehe ich auch inzwischen das Grundproblem mit dem Verband. Aktivitäten haben immer mehr den Anschein des Selbstzwecks.

fooboot

16.05.2007, 07:47

Georg, Deinen Kommentar kann man nur so unterschreiben. Genau so sieht's aus.

Entweder, sie halten sich an den europäischen Standard und das ganze bleibt das ursprünglich angedachte Ausbildungskonzept (wenn jemand unbedingt Scheine machen möchte, weiß er so wenigstens, was er bekommt). Oder sie lassen es lieber ganz.

Wäre vielleicht besser, IMHO. Bei uns artet das immer zu so bürokratisch-amtlichen Monstern aus (mit der Gefahr eines voregeschriebenen Papiers am Ende).

Besorgt,
R

Hartmut aus Lübeck

18.06.2007, 19:12

Hallo EPP-Diskutierer,

ich verfolge dieses Thema seit es zum ersten mal im Forum bei faltboot.de öffentlich wurde. Eigentlich wollte ich mich nicht dazu äußern - und schon gar nicht bei meinem ersten Auftritt in diesem Forum. Doch langsam reicht es!

Vielleicht einmal zu meiner Person: ich bin Beamter und habe als solcher eine gewisse -von reichlicher Erfahrung gespeiste - Vorstellung davon, wie Bürokratenköpfe ticken. So eine Steilvorlage, wie sie der DKV jetzt mit dem EPP liefert, lassen sich meine Kollegen in den zuständigen Ressorts und Behörden der Länder und des Bundes im Verein mit den politisch Verantwortlichen nach meiner Einschätzung garantiert nicht entgehen.
Die uns von den DKV-Protagonisten so vehement zugesagte Freiwilligkeit wird es vermutlich nach einer kurzen Zeit nicht mehr geben. Der Zwang kommt auf leisen Sohlen erst einmal über Befahrensregelungen, dann über Verordnungen und im Endstadium mit viel Pech über Gesetze - beim DKV über Diskriminierungsmaßnahmen bei Ausschreibungen von Fahrten u.ä. (wie bereits weiter oben m.e. recht realitätsnah gemutmaßt).
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der DKV aus seiner langen Erfahrung in der Verbandsarbeit diese Gefahr aus Richtung Verwaltung und Politik nicht einschätzen kann. Sollte dies allerdings wider Erwarten so sein, ist sicherlich der höchste Grad an Blauäugigkeit seitens der Verantwortlichen erreicht.

Die Alternative ist allerdings, dass man sehr wohl richtig einschätzt, wie die Bürokratiemechanik funktioniert. Das wäre jedoch recht übel, da das dann zwangsläufig bedeutet, dass seitens des DKV damit Ziele verfolgt werden ("Lufthoheit, Monopol, verloren gegangenes Terrain zurück erobern oder was auch immer), die bisher nicht offen kommuniziert wurden.

Ehrlich gesagt denke ich, dass diese ganze Angelegenheit bezüglich der hinter ihr stehenden wirklichen Motivation anrüchiger ist, als wir alle es glauben wollen. Zu gut Deutsch: Sie stinkt!

Ich bin vor etlichen Jahren (Einzel-)Mitglied des DKV geworden, um die Verbandsarbeit zu unterstützen. Andere Vorteile wollte ich nicht und hatte sie nicht. Das hat für mich bisher auch Sinn gemacht.
Mit dem Einsatz für den EPP arbeitet der DKV zumindest für meine Person (vielleicht auch einer großen Zahl anderer) jetzt gegen meine ganz konkreten Interessen.
Sollte es zum EPP kommen werde ich den DKV verlassen (vielleicht auch eine große Zahl anderer), weil es keinen Sinn für mich macht, einem Veband anzugehören, der sich gegen meine (und ggf. anderer Mitglieder) Interessen wendet.

Über 100 Jahre ging es sehr gut ohne - warum besteht jetzt angeblich eine Notwendigkeit? Übrigens: Ob wohl von den Leihbootmietern mit ihrem anerkannt hohen Naturverwüstungspotenzial die Vorlage eines EPP erwartet wird?

In der Hoffnung, dass es doch nicht dazu kommt - Hartmut

Werner Schmiedel

18.06.2007, 19:56

Hai Hartmut,

du sprichst genau das aus, was ich denke.

Ich gehe , da ich das Funktionärswesen verschiedener Verbände kenne, davon aus, dass es hier nicht anders ist als in den andern Dachverbänden. Man will sich eine gewisse Macht - Monopolstellung - schaffen und die ist dann nie mehr zu knacken (Basta - Prinzip :p )

Ich denke, den professionellen Verleihern kommt dieser D-EPP gerade recht, denn sie werden daran nicht gebunden sein!

Grüsse vom Werner

Hartmut aus Lübeck

18.06.2007, 20:19

Moin Werner,

ja, ich bin ein "Schuft, der Böses dabei (EPP) denkt"! :rolleyes:

Gruß an den bodenständigen See - Hartmut

Stoertebeker

18.06.2007, 20:42

Hallo liebe EPP-Kritiker.

Ich möchte einmal folgendes klarstellen, was hier immer wieder und gerne weit weit weg verdrängt wird:

1. Dieses EPP-Projekt ist ein Pilotprojekt in einigen Bundesländern, das zeitlich befristet angesetzt ist und noch nicht endgültig festgelegt ist!

2. Jeder Kanute Deutschlands hat die Möglichkeit, sich mit dem DKV in Verbindung zu setzen und sein Lob oder seine Bedenken darüber zum Ausdruck zu bringen. Der DKV wünscht diesen Dialog sogar!

3. Die Bedingungen zum EPP sind nicht endgültig festgelegt, genauso wie es noch nicht beschlossene Sache ist, dass der EPP bundesweit eingeführt wird.

4. Der DKV wertet nach Beendigung des Pilotprojektes die Anregungen aus und wird dann erst darüber entscheiden, wie die Bedingungen möglichst allgemeingültig formuliert werden müssen.

5. Da wir in einer Demokratie :) leben, kann auch der DKV-Vorstand diese weitreichende Entscheidung nicht alleine treffen, sondern sie muss von den zuständigen Gremien (DKV-Kanutag, Verbandsausschuss) beschliessen lassen. Sollte sich dort keine Mehrheit finden, hat man sich die Mühe umsonst gemacht. :p

Wenn Ihr, liebe Kritiker, jetzt diese Zeilen aufmerksam gelesen habt, werdet Ihr erkennen, wo und wie Ihr in diesen Prozess der Bedingungsfindung eingreifen könnt. Sich hier im Forum die Köpfe heiss zu reden bringt garnichts. Formiert Euch, gründet eine Interessengemeinschaft, formuliert Eure Bedenken schriftlich und reicht sie beim DKV ein. Zudem könnt Ihr versuchen Eure zuständigen Verbandsbosse zu beeinflussen (oder deren Amt zu übernehmen, dann könnt Ihr beim Kanutag selber dagegen stimmen).

Dies ist mein Tipp für alle Kritiker: Beschreitet die demokratischen Wege, werdet poltisch, nicht polemisch!

Viel Spass beim Politisieren wünscht der olle Pirat aus Schwerin

Störtebeker

Werner Schmiedel

18.06.2007, 21:35

Hai Störtebeker,

ich gebe dir ja teilweise Recht.

Beispiel Demokratie: Bei der letzten Verbandstagung des BKV (ist nicht am Pilotprojekt beteiligt) hat der Vorsitzende des Verbandes in Einzelgesprächen "gebeten", das Thema EPP nicht zur Sprache zu bringen.

So geschah es.

Teilweise verständlich, denn es gibt ja auch noch andere Themen.

"Wenn Ihr, liebe Kritiker, jetzt diese Zeilen aufmerksam gelesen habt, werdet Ihr erkennen, wo und wie Ihr in diesen Prozess der Bedingungsfindung eingreifen könnt. Sich hier im Forum die Köpfe heiss zu reden bringt garnichts." Zitat Störtebeker

Doch, bringt auch was, nämlich eine Sensibilisierung für das Thema.

Leider sind hier und in den andern Foren nur ein paar Hansele aktiv (siehe Abstimmung, deren Ergebnis dann auch noch von Eckehard Schirmer umgedreht wurde) - wieviele lesen, weiss man nicht - aber auch Kleinvieh macht Mist.

Deinen Vorschlag mit der Interessengemeinschaft finde ich im Übrigen gar nicht schlecht, solche Dinge haben schon geholfen, aber meist nur vor Ort. Sollen wir die Bertastrasse blockieren?

No, und dann, wenn ich mich bei uns und bei einigen andern Vereinen umsehe, wen juckt es eigentlich noch?

Viele KC´s sind zu Campingclubs verkommen, man trifft sich am WE zum Grillen, nur noch 10 - 15 % sind noch am paddeln interessiert, was juckt die der Depp?

Gut Nacht vom See

Hauke

19.06.2007, 09:23

Moin, moin Störtebecker,

leider kann ich meinen Beitrag aus dem alten Kanuforum nicht mehr finden,
aber darin habe ich die Vorgehensweise des DKV bezüglich der D-EPP
Pilotprojekteinführung beschrieben.

Da ich einem der betroffenen Vereine angehöre, habe ich die Umsetzung des
Pilotprojektes hautnah miterlebt. Auch habe ich versucht sachliche Kritik zu üben.
Diese habe ich auch in Schriftform an den DKV geleitet. Bis jetzt kam so gut wie
keine Reaktion.

Ich habe überhaupt nichts gegen Demokratie und bin sehr für eine gute Ausbildung,
aber die art und weise wie dieses Pilotprojekt in den beteiligten
Bundesländern initiiert wird, ist schon eine Frechheit.

Leider driften beim DKV wunsch und Wirklichkeit bezüglich "Pilotprojekt" weit
auseinander und man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, das es mit
absicht gemacht wird. Mir scheint es so, als sei das ganze schon beschlossene
Sache, und es geht nur noch darum den D-EPP möglichst ohne großen wiederstand
einzuführen.

Treffen der Vereinsvorsitzenden des LKV-SH: Keine Infos
Treffen der Wanderwarte des LKV-SH: Keine Infos, aber hinweis auf eine
Infoveranstaltung fast 2 Monate nach Pilotprojektstart!
Treffen der Landeskanujugend: Infos gegen null.
Treffen der Bundeskanujugend: Infos gegen null.

Und das soll ein richtungweisendes Pilotprojekt sein?:mad:

Wir als Verein beteiligen uns trotzdem am Pilotprojekt, auch mit Kajakkursen
nach D-EPP-"Standard", damit nachher keiner sagen kann:
Ihr habt euch ja nicht dran beteiligt, also habt ihr auch kein
Recht zu kritisieren.

Was mir am schlimmsten an der bisherigen Pilotphase aufgestoßen ist,
das alle die nichts sagen automatisch als Befürworter gewertet wurden.
Ein schönes Demokratiebild der Funktionäre.

Denkt mal darüber nach,
Hauke

Monday

19.06.2007, 12:31

1. Dieses EPP-Projekt ist ein Pilotprojekt in einigen Bundesländern, das zeitlich befristet angesetzt ist und noch nicht endgültig festgelegt ist!

FALSCH!

Richtig ist, daß es ein Pilotprojekt ist, welches im Vorwege schon als erfolgreich angesehen wird und deshalb wurde bei der letzten Vollversammlung (?) des DKV beschlossen, daß der EPP deutscher Fassung nach der Pilotphase in jedem Fall weitergeführt wird.

Soweit zum Thema 'Pilotprojekt'....

MfG

Reinhard

Hauke

19.06.2007, 15:59

Moin, moin Reinhard,

das sind ja ganz neue (schlimme!) Neuigkeiten. Hast Du da was läuten hören,
oder gibt es sogar was schriftliches?
Das würde mein Eindruck, das der EPP durchgedrückt werden soll
ja bestätigen.
Gibt es Protokolle die man anfordern kann? Wäre eine gute Chance
die Unaufrichtigkeit der Führungsriege in dieser Sache zu beweisen.

Gruß,
Hauke

Olaf Dzwiza

19.06.2007, 17:34

Hallo zusammen,

Hallo liebe EPP-Kritiker.

1. Dieses EPP-Projekt ist ein Pilotprojekt in einigen Bundesländern, das zeitlich befristet angesetzt ist und noch nicht endgültig festgelegt ist!

4. Der DKV wertet nach Beendigung des Pilotprojektes die Anregungen aus und wird dann erst darüber entscheiden, wie die Bedingungen möglichst allgemeingültig formuliert werden müssen.

5. Da wir in einer Demokratie :) leben, kann auch der DKV-Vorstand diese weitreichende Entscheidung nicht alleine treffen, sondern sie muss von den zuständigen Gremien (DKV-Kanutag, Verbandsausschuss) beschliessen lassen. Sollte sich dort keine Mehrheit finden, hat man sich die Mühe umsonst gemacht. :p

Ganz richtig ist diese Darstellung nicht.

Man besten schaut man in die Orignalquelle. Unter diesem Link könnt Ihr eine Zusammenfassung der wichtigsten Beschlüsse des deutschen Kanutags 2007 nachlesen:

http://www.kanu.de/nuke/downloads/Uebersicht_wichtigste_Beschluesse_des_Deutschen_Ka nutages_2007.pdf

Auf Seite 6 steht zum EPP:

"Der Deutsche Kanutag begrüßt die Einführung des Europäischen Paddel-Passes (EPP) als einen Befähigungsnachweis im DKV. Er stellt fest, dass der EPP keinen Berechtigungsnachweis darstellt. Er fordert deshalb den DKV-Freizeitsportausschuss auf, das aktuelle Pilotprojekt in den Landesverbänden Bremen, Hamburg, Niedersachsen und Schleswig-Holstein auch weiterhin zu begleiten und zu unterstützen sowie nach Ablauf des Pilotprojektes die Ergebnisse unverzüglich auszuwerten. Sollte diese Auswertung eine überwiegend positive Resonanz ergeben, wird der DKV-Freizeitsportausschuss ermächtigt, ggf. erforderliche Veränderungen an den Vergaberichtlinien vorzunehmen und nach Bestätigung durch das DKV-Präsidium in Kraft zu setzen."

@Hauke: Reicht das als Quelle für die von Reinhard genannte Sache?

Der Gremienentscheid (Punkt 4 und 5 o.g. Mail) ist schon vorhanden. Selbstverständlich wie bei solchen Dingen üblich mit der gewissen Sorgfalt und Diplomatie formuliert, enthält er über die Einlassung "sollte es überwiegend positive Resonanz geben" eine Ausstiegsklausel.

Gleichzeitig könnt Ihr aber aber auf der Seite des ECA zum EPP - www.europaddlepass.com (http://www.europaddlepass.com) - nachlesen, dass der DKV sich inzwischen densechs Gründerverbänden angeschlossen hat und der siebte im Bunde ist. Es wäre naiv anzunehmen, dass der EPP zu stoppen ist.

Insofern geht das Posting oben in die falsche Richtung.

Ich hatte es an anderer Stelle schon einmal geschrieben: Der EPP als solches, und damit meine ich den ECA-Entwurf, ist keine schlechte Idee, sondern ein sehr differenziertes Ausbildungssystem. Nur leider knirscht es im deutschen Entwurf, der nur sehr wenig Gemeinsamkeiten mit dem ECA-Entwurf hat, an jeder Ecke. Verbunden damit, dass seitens der Verantwortlichen Verknüpfungen zu anderen Themen wie eben den Befahrungsregeln hergestellt werden, bleibt zu hoffen, dass es nach dem Ende der Pilotphase nicht beim bisherigen Entwurf bleibt, sondern eine massive Kurskorrektur erfolgt, die dringend geboten erscheint.

Monday

20.06.2007, 13:22

Hallo Hauke!

das sind ja ganz neue (schlimme!) Neuigkeiten. Hast Du da was läuten hören,
oder gibt es sogar was schriftliches?
Das würde mein Eindruck, das der EPP durchgedrückt werden soll
ja bestätigen.
Gibt es Protokolle die man anfordern kann? Wäre eine gute Chance
die Unaufrichtigkeit der Führungsriege in dieser Sache zu beweisen.

Kanu Sport Ausgabe April 2007 Seite 33.....

Auzug aus dem Text:

Der Freizeitsportausschuss soll ermächtigt werden, nach Ende des laufenden EPP-Pilotprojektes [...] erforderliche Veränderungen an den Vergaberichtlinien vorzunehmen und nach Bestätigung durch das DKV-Präsidium in Kraft zu setzen.

----Zitatende----

Also nix mehr mit Überprüfung und dann erst eine Entscheidung treffen....

Sollte auch im Protokoll des Deutschen Kanutages 2007 stehen, aber ob man da als Feld- Wald- und Wiesenpaddler rankommt ....

MfG

Reinhard

Hauke

20.06.2007, 15:50

Moin, moin,

vielen Dank für die vielen Quellenangaben.

Gruß,
Hauke

playboat

20.06.2007, 17:21

Der gesamte Text sagt aber etwas anderes aus.

Schaust du hier>>>>>http://www.kanu.de/nuke/downloads/Ue...tages_2007.pdf

Gruß playboat

Stoertebeker

20.06.2007, 21:33

Hallo, Ihr EPP-Kritiker!

Hier noch eine Kleine Einweisung in unser bundesdeutsches Demokratiesystem:

Wenn ein deutscher Verein/Verband etwas beschliesst, ist es nicht rechtsverbindlich für alle in Deutschland lebenden Bürger, sondern nur für die Vereins-/Verbandangehörigen.

Soll es dies doch sein, muss die Regierung eine entsprechende Gesetzesänderung durch Bundestag und Bundesrat boxen. Dafür muss zunächst die Regierung von diesem Verein/Verband überzeugt werden. Hier wäre schon der erste Ansatzpunkt, eine Verhinderung vorzubereiten.
Zusätzlich kann die Opposition von den Gegnern überzeugt werden.

In den Gremien (AGs des Bundestages), wo diese Gesetzesvorhaben naturgemäß bearbeitet werden, können Fachverbände zur Beratung gehört werden. Wenn Ihr eine Interessengemeinschaft bildet, habt Ihr deutlich höhere Chancen gehört zu werden, als als Einzelpersonen.

Erst wenn dann allen Widerständen zum Trotz das Gesetz beschlossen wird ist es zu spät, wobei Nachbesserungen immer möglich sind.

Olaf Dzwiza

20.06.2007, 21:45

Stoertebeker

20.06.2007, 22:13

Hä?
Seit wann sprechen wir hier von Gesetzen?

Ganz einfach:
Wenn dieser Befähigungsnachweis doch irgendwann in einen Berechtigungsnachweis umgewandelt werden soll, kann es ohne ein Gesetz keine Einschränkungen für Flüsse oder Auflagen für Verleiher geben. Das wird alles über den Gesetzgeber (er wird so genannt, weil er die Gesetze macht!) geregelt.

Das ist doch Eure Hauptsorge, oder etwa nicht? Sollte ich mich geirrt haben und Ihr wollt bloss nicht mehr im DKV sein, wenn der so "absurde" Beschlüsse macht ... nix leichter als das: Austreten! :) Bei Tausenden Austritten gleichzeitig mit derselben Begründung werden die Herren dort sicherlich hellhörig.

Oder worum gehts genau?

Stoertebeker

20.06.2007, 23:23

Olaf Dzwiza

21.06.2007, 06:14

Ganz einfach:
Wenn dieser Befähigungsnachweis doch irgendwann in einen Berechtigungsnachweis umgewandelt werden soll, kann es ohne ein Gesetz keine Einschränkungen für Flüsse oder Auflagen für Verleiher geben. Das wird alles über den Gesetzgeber (er wird so genannt, weil er die Gesetze macht!) geregelt.

Das ist doch Eure Hauptsorge, oder etwa nicht? Sollte ich mich geirrt haben und Ihr wollt bloss nicht mehr im DKV sein, wenn der so "absurde" Beschlüsse macht ... nix leichter als das: Austreten! :) Bei Tausenden Austritten gleichzeitig mit derselben Begründung werden die Herren dort sicherlich hellhörig.

Oder worum gehts genau?

Die Diskussion um Befahrungsverbote und Befähigungsnachweise ist dem DKV ganz alleine zuzuschreiben, da diese Begriffe und einige weitere sehr ungeschickte Formulierungen seit der ersten Veröffentlichung von Themen zum EPP angesprochen wurden. Selbst im letzten hier schon zitierten Beschluss des Kanutags taucht dieses Thema an prominentierter Stelle auf.

Über die damit einhergehenden harten Reaaktionen darf sich niemand wundern.

Es ist schlichtweg nicht gelungen, die Aufmerksamkeit auf das wesentliche - ein strukturiertes Ausbildungssystem - zu lenken. Dies hätte so manche (beiderseitige) Entgleisung erspart.

Leider gibt es da aber ein "aber": Reduziert man den bereitwillig den DKV-EPP auf Ausbildungsstandards, fällt auf, dass dort dermassen viel Unfug (*) drin steht, das man hier besser nicht von Standards sprechen sollte. Dieser Aspekt in der Diskussion ist der wesentliche Aspekt.

Das zweite aber macht die Sache nur so fatal:
Von den Verantwortlichen wird richtigerweise betont, dass ein Verband keine Befahrungsregeln macht. Insofern bräuchte niemand die Einführung scheuen. Leider wird im nächsten Satz dann auch gleich erwähnt, dass ein solches Regelwerk "geeignet ist, Befahrungen künftig zu erlauben." Entsprechend leitet sich daraus ab, dass mit dem DKV-EPP ein Instrument entstehen kann, in der Diskussion mit Behörden nach Gewässersperrungen´einfach auf die zertifizierten Kenntnisse zu verweisen.

Bisher tut es der "normale gelbe Mitgliedsausweis", künftig könnte es bei den zitierten Heidebächen dann anstelle von "erfahrende DKVler dürfen" heißen, "Kanuten mit Zahmwasser EPP 3 dürfen".

Woran es fehlt, und da schließt sich der Kreis, ist ein klares Statement vom DKV, was das Ziel dieses neuen Systems sein soll:
- Will man den Vereinen wirklich nur ein Mittel in die Hand geben, die Ausbildung auf ein neues, vergleichbares Niveau zu heben (das wäre gut, wenn die Rahmenbedingungen stimmen)?
- Will man ein Mittel in der Hand haben, um bei Diskussionen um Sperrungen künftig leichter argumentieren zu können? (Das wäre fatal)

Solange es dieses klare Statement nicht gibt, behaupte ich einmal, dass es auch keine sachliche Diskussion um die Inhalte geben wird. Und diese Diskussion wäre sehr viel dringender nötig, wenn man sich einmal mit den ganzen Details beschäftigt. Insofern meine Einlassung dazu, dass Dein Ausflug in die Grundlagen der Demokratie in die völlig falsche Richtung gehen.

Olaf

(*) Das stellt keine Verunglimpfung einzelner Autoren da, die im Freizeitausschuss ehrenamtlich an den Richtlinien gearbeitet haben. Aber für ein Projekt dieser Tragweite erscheint die Qualitätssicherung durch die hauptamtlich tätigen dann doch eher sehr dünn ausgefallen zu sein. Man vergleiche nur die kaum vorhandenen Änderungen zwischen den Fassungen November 2006 und März 2007...

Olaf Dzwiza

21.06.2007, 06:19

Hallo Georg

die Kommerzialisierung des DKV ist schon sehr deutlich und unzweifelhaft unschön.

Allerdings glaube ich nicht recht an die Flusssperrungen für Nicht-DKV-Paddler. Auch wenn das so in den Befahrungsregeln steht. Es gilt immernoch was im Gesetz steht, nicht in Befahrungsregeln die von einem Geldgierigen Verband gedruckt und verteilt werden.
Mir wären schon Amtsblätter (Gesetze) lieber, wo explizit steht, wer dort fahren darf und wer nicht. Und wenn dort tatsächlich so eine Regelung steht, dann sollte man dagegen politisch vorgehen, auf dem üblichen demokratischen Weg. Ich denke der Gleichheitsgrundsatz wäre dabei etwas zu stark gedehnt worden.

Gute Nacht wünscht der olle Pirat aus Schwerin
Stoertebeker

Die Praxis, die man hier in der Region sehe kann , sieht eher so aus:
- Vollsperrung
- rot/grün-Pegelregel
- Sondergenehmigung für "erfahrende DKVler" zu bestimmten Zeiten bei grünem Pegel.

- Pegel werden in der Regel so gesetzt, dass sie überwiegend rot anzeigen
- Ausnahme sind zufällig die Einsetzstellen, die in unmittelbarer Nähe von Verleihstationen liegen und infrastrukturtechnisch (Tourismus) hohe Bedeutung haben.

==> Um Naturschutz geht es hier eher im Ausnahmefall.

Ansonsten zum Thema Amtsblatt.
Ein Beispiel hierzu, bitteschön:
http://www.landkreis-celle.de/0559_Befahrung_/amtsblatt-09-2005.pdf